(22-09-2013 15:16)AntonZP писал(а): по моему мнению в точке прослушивания достаточно 112...115 дБ.
вспоминаем, что каналов два (-3 дБ), измеряем расстояниедо АС (примерно +4 дБ за каждый "лишний" метр), не забываем добавить влияние отражений в комнате.
Вообще то 20-200 это пальцем в небо, Вы меня чуть не съели за более мелкие неточности.
откуда я знаю геометрию Вашего помещения, расстояние от АС до точки прослушивания, отделку и т.д. ?
мой придворный телепат в отпуске, на морях-с, бабье-с лето-с
------------
(22-09-2013 15:28)VNV73 писал(а): Фортиссимо оркестра 90-100дБ.
это как раз среднего, надо бы добавить 20...24 дБ.
правда хрен поймешь точку измерения этого фортиссимо
(22-09-2013 15:01)radist08 писал(а): И что? Так растут у нее искажения или нет, в конце концов?
Нужен запас по перегрузке для системы или нет?
Вы пишете: "у любого УНЧ искажения растут с ростом выходной мощности".
Во-первых - растут они только в запредельных режимах. Во-вторых не только с повышением, но и с понижением мощности.
Давайте разберемся.
1. Искажения растут с увеличением мощности у ЛЮБОГО УНЧ!
Речь одет о диапазоне рабочих мощностей. Это от минимально до максимальной.
2. Запредельные режимы - это Ваш термин. По всей видимости это диапазон за пределом рабочей мощности, т.е. когда УНЧ начинает ограничивать сигнал.
Есть диапазон рабочих мощностей в котором на каждую мощность указывается уровень искажений в документации.
Еще раз - искажения растут с увеличением мощности - закон природы. если хотите.
3. Что там с понижением? Это вопрос так называемого первого Вт. Или коммутационные искажения для А класса выходного каскада.
Да, есть такое дело. Но, тут для каждого конкретного УНЧ нужно смотреть. Это не у всех одинаково.
Кстати есть симметричные УНЧ или еще класса супер А, в которых этой зависимости нет. У ламп тоже.
(22-09-2013 15:40)radist08 писал(а): 1. Искажения растут с увеличением мощности у ЛЮБОГО УНЧ!
Речь одет о диапазоне рабочих мощностей.
Выделенное - неверно. Безусловное увеличение искажений подразумевает постоянное приращение оных с ростом мощности. То есть должен быть линейный рост гармоник.
У нас же реальный рост искажений начинается за пределами "рабочего диапазона" мощностей. То есть рост искажений не безусловный, а лишь при переходе через некоторую черту.
Вопрос - какой нормальный человек будет слушать усилитель в запредельных режимах?
В нашем случае, при снижении мощности с 5Вт до 1Вт искажения растут больше, чем с 5Вт до 50Вт. И рост более стремительный.
Поэтому имею право заявить, что искажения растут с понижением мощности. И буду прав.
ЗЫ Тенденция к росту искажений имеет место не столько с повышением мощности, сколько с повышением частоты усиливаемого сигнала.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Ух...
У каждого усилителя есть максимальная мощность.
Диапазон рабочих мощностей указывается в документации и в том числе на Вашем графике.
В диапазоне рабочей мощности - искажения растут с ее увеличением.
Как они растут, линейно или нелинейно, условно или нет - это не я сказал, а Вы. Растут и все.
Как угодно могут расти сути это не меняет.
О частоте тоже речи не было.
По вопросу первого Вт - я написал выше, это не для каждого случая имеет место..
1. Искажения растут с увеличением мощности у ЛЮБОГО УНЧ!
Речь одет о диапазоне рабочих мощностей.
....
Еще раз - искажения растут с увеличением мощности - закон природы. если хотите.
ерунда, в основном.
есть понятие номинальной мощности - заявленная мощность с заявленным Кг. это когда синусоида не претерпевает ограничения амплитуды. вот где-то примерно там и есть рабочий диапазон усилителя.
т.н. "максимальная мощность" - это уже режим ограничения.
в диапазоне номинальных мощностей искажения ведут себя поразному для разных классов усилителей.
в большинстве случаев с уменьшением мощности у каменных усилителей построенных по схемотехнике ОУ искажения растут. см. график во вложении, он типичен для ОУ.
для ламповых усилителей с неглубокой ООС (или без неё) действительно характерно уменьшение Кг с уменьшением выходной мощности.
----------------
(22-09-2013 15:40)radist08 писал(а): 3. Что там с понижением? Это вопрос так называемого первого Вт. Или коммутационные искажения для А класса выходного каскада.
в классе А комутационые искажения отсутсвуют, оные присутсвуют только в усилителях с отсечкой т.е. В или АВ.
Причем тут номинальная мощность - кто это сказал?
Да, она есть.
Вы читаете посты на которые отвечаете - видно, что нет...
Я, сказал, что у любого УНЧ искажения растут при увеличении мощности.
Не говорил, как линейно или нет, не говорил об отдельных участках, номинальных или еще каких, не говорил о частоте.
Да, в классе А коммутационных искажений меньше, но они есть и график загибается, даже у них. У супер А такого загиба нет.
Они растут в диапазоне рабочих мощностей. Точка.
Смотрите на график - искажения начинают расти от 50 Вт и до 80 Вт. Причем на максимальной мощности синусоида еще не ограничена.
Максимальная мощность это рабочая мощность - не ограничение!
(22-09-2013 16:12)radist08 писал(а): Я, сказал, что у любого УНЧ искажения растут при увеличении мощности.
Они растут в диапазоне рабочих мощностей. Точка.
(22-09-2013 15:59)radist08 писал(а): Ух...
У каждого усилителя есть максимальная мощность. Диапазон рабочих мощностей указывается в документации и в том числе на Вашем графике.
1)В "моём" графике указывается не диапазон "рабочих мощностей", а зависимость искажений от мощности, а это не одно и тоже.
2) Изготовитель микросхемы нормирует два значения максимальной мощности:
а) для людей с нормальным слухом, ограниченную 0,5% искажений и 70Вт мощностью.
б) для глухих - 10% и 100Вт.
Мы кто? а или б ?
Более того, регламентируемая заводом максимальная мощность усилителя - это компромисс между качеством и выходной мощностью. Причем, зачастую первое приносится в жертву второму. Ведь первый вопрос, который интересует покупателя усилителя: " А какая у него выходная мощность? ".
(22-09-2013 15:59)radist08 писал(а): Растут и все.
Как угодно могут расти сути это не меняет.
(22-09-2013 16:12)radist08 писал(а): Я, сказал, что у любого УНЧ искажения растут при увеличении мощности.
Они растут в диапазоне рабочих мощностей. Точка.
это вам так хочется.
Это показывает график.
Смотрите внимательно - если кривая пошла вверх от 50 Вт, значит по шкале внизу Вы можете увидеть рост искажений на графике от 0,1 до 10%.
Такой график у всех транзисторных УНЧ, естественно кривая будет иметь вариации - но максимум искажений он всегда на мощностях, близких к максимальным.
Детский сад - упираться ради принципа?
Как я и говорил - понты...
Это уже не смешно, как и 0,5 Вт в пике.....
(21-09-2013 23:03)VK писал(а): В усилителях стандартно изготовленых самая малая амплитуда будет не меньше пульсации наряжения в БП этого усилителя, по условиям того же Терещука.
Кто-то что-то путает. Имеет значение не общая амплитуда пульсаций БП, а лишь та часть, которая пробралась на выход усилителя. А на выходе "обычного" исправного усилиля никак нету 0,1-0,2В пульсаций. 100% пульсации БП питания пролезут на выход только при полностью открытых выходных тразисторах. До тех пор, пока запас по питанию есть, уровень пульсаций определяется лишь характеристиками диффкаскада. В современных усилителях коэффициент подавления пульсаций составляет 90-110дБ.
(22-09-2013 12:14)Гаруспик писал(а): А на 100 гц уже нановольтами.
Такой величиной будет определяться лишь уровень пульсаций для какой-то конкретной частоты в общем спектре. И это не важно. Даже если у Вас фон исключительно на 50Гц., то и в этом случае, независимо от частоты полезного сигнала он будет "подмешиваться" к сигналу.
То есть, если Вы подадите сигнал 1кГц, то 50Гц фона никуда не денутся.
Наконец то толковый пост. Я знаком с диффкаскадами и цирклотронами и знаю как они подавляют пульсацию, вы тут провы. Насколько происходит подавлени в замерах я не знаю и меня мало такое интересует, а вот с обычным БП диффкаскады больше чем ДДА=60dB не дадут пульсации одалеют, у них общий БП и процесы отрабатываются не до перфекта. Другое дело у цирклотрона, там два БП на каждый выходной транзистор и подавление пульсаций с обычным БП намного эффективней, так с обычными БП я спокойно вижу 1mV на выходе на сопротивлении 8 Ом, куда уж лучше!!!
Что касается источников звука вы все правы, общая масса СД компромируется по 40dB и ниже. У меня есть СД с динамикой в 60dB, но это уже на пороге игры с искажениями, т.е. далее пойдут неприятности со звуком.
Для чего такая аппаратура? А я же писал что ДДА=60dB недостаточен и не захватывает самые малые амплитуды что оцифрованы (2mV), так что работа проведена не ради пристижа, а ради практического результата в акустике как звуки близкие к натуре.
И ... тишина. Это что, такого никто не делает? И даже не подумали об этом? Ну не беда, по крайней мере знать будете и делать, хотя бы не одно-тактники. Всё написанное мной не рекламный ход, по крайней мере, а чистой воды информация. Я не желаю что бы на Украине ходили олухи как в России, в конце концов Украина всегда была развитей. Так что примите всё как мою дань той земле на которой жил я и мои предки, они всегда её поднималии вкладывали в неё. Вперёд други.
(23-09-2013 19:42)VK писал(а): И ... тишина. Это что, такого никто не делает? И даже не подумали об этом? Ну не беда, по крайней мере знать будете и делать, хотя бы не одно-тактники. Всё написанное мной не рекламный ход, по крайней мере, а чистой воды информация. Я не желаю что бы на Украине ходили олухи как в России, в конце концов Украина всегда была развитей. Так что примите всё как мою дань той земле на которой жил я и мои предки, они всегда её поднималии вкладывали в неё. Вперёд други.
Ну почему же так все грустно
Да, то что пишется на диск иногда очень печально, но сами аппараты позволяют изымать музыкальную информацию с цифровых записей довольно хорошо.
Вот например отрывок из даташита одного из брендов ЦАПостроения.
Как видно из графика, уровень нелинейных искажений, по уровню -80дБ, составляет 0,4%.
Конечно, при условии, что диск писан по уровню 0дБ, но хорошие это -3дБ, а по большей части -6дБ.
Вот и получаем 40дБ ДДА.
С усилителями к стати, то же самое происходит.
Если бы мы использовали УМ в режиме близком к уровню, хотя бы, -3дБ от номинальной мощности, мы бы получили высокий ДДА.
А слушаем то мы на намного меньшем уровне.
Допустим в мощном ламповом УМ, скажем 50Вт, ДДА на уровне 90дБ.
Слушаем на мощности 5Вт, то есть -10дБ по напряжению и звуковому давлению. Сами у себя украли.
А однотакт с мощностью 5Вт, звучит лучше, прозрачнее, хотя его ДДА намного меньше, но полностью используется амплитуда, иногда входя в мягкое ограничение.
Необходимо либо кардинально повышать ДДА, либо использовать пониженное питание.
Возможны промежуточные варианты
В сущности, надо строить УМ под АС, чувствительность и се такое....
По моему опыту одно-такт на В300 даже с доработанным БП далеко не ушёл остановился на 40mV амплитуде. Там вообще происходит чёрте что, с большим трансом теряется малая амплитуда с малым трансом нет динамики по мощности. Прошу не путать с динамикой по амплитуде.
Почему я занялся нано-торами, да потому что железо в зону необходимой динамики просто не катит, там появляются шумы от 20 до 10mV. Малое железо, на сплитарах допустим, почему то не шумит, толщина сказывается что ли?
А нано трансы хороши во всех отношениях и не имеют "колоколообразной АЧХ" при малых сигналах, т.е. сигналы оно не теряет. А это значит там нет необходимости строить драйвер с функцией усиления по напряжению, мы и так имеем линейну АЧХ в таком материале. Как бы там не нравилось Антону, а именно сегодня я запустил усилитель с буффером в драйвере, хорошо работает и очень чисто.
Так вот, немного возращаясь, эти шумы железа слышно и довольно хорошо, хотя от шипения само качество усилителя вроде не страдает и звук там довольно чистый.
(23-09-2013 21:02)oleg2566 писал(а): Конечно, при условии, что диск писан по уровню 0дБ, но хорошие это -3дБ, а по большей части -6дБ.
Олег, о каком конкретно значении уровня идёт речь?
Музыкальный сигнал, в отличие от синуса, не имеет фиксированной амплитуды. Поэтому, говоря об стремлении к уровню 0дБ, стоит понимать, что такому значению, во избежание перегруза и лавинообразного роста гармоник, могут соответствовать лишь пиковые уровни сигнала. Средний же RMS оказывается на 6-15дБ ниже пикового уровня, в зависимости от жанра и степени адекватности человека, занимающегося мастерингом диска (с последним давно наметилась печальная тенденция).
То же самое относится и к усилителям. Ежели мы хотим получить 50Вт неискаженной мощности, то должны понимать, что среднее значение будет в 10-20 раз меньше. Достаточно хорошо данный вопрос освещается здесь _http://www.electroclub.info/article/power_sup_amp.htm
А вообще, если быть реалистом, то для реализации потенциала CD достаточно уровня в 70дБ (30дБ - шум комнаты + 40дБ - реальный ДД компакт-диска ). Большие уровни нужны исключительно для приведения размеров музыкальных образов в соответствие с таковыми в реальной жизни.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(23-09-2013 23:01)VNV73 писал(а): ....Ежели мы хотим получить 50Вт неискаженной мощности, то должны понимать, что среднее значение будет в 10-20 раз меньше.
если взять АС средней тупости т.е. 87 дБ (а не 93 как там на них часто написано) то для нормального прослушивания будет достаточно примерно 1 Ватт средней мощности, при этом, да, запас в 50 Ватт не помешает. http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid1917859
(23-09-2013 23:50)AntonZP писал(а): если взять АС средней тупости т.е. 87 дБ (а не 93 как там на них часто написано) то для нормального прослушивания будет достаточно примерно 1 Ватт средней мощности, при этом, да, запас в 50 Ватт не помешает.
Как уже писал ранее, мне достаточно для "громко" и 0,4Вт. При этом считал по максимальному значению амплитуды на осциллографе. Естественно значение пересчитывалось в среднеквадратическое...
ЗЫ Хорошо, что Радист задался получением дома громкости БСО, а не, например, рок-концерта...
6 сентября был на корпоративной вечеринке, где играл Скрябин. Желая как можно ближе сфотографировать Кузьму, подошёл на метр к колонкам.. Это больно я Вам скажу При том, что мощностя были не далеко не стадионные.
вы же утверждаете что Кг всегда растут с увеличением мощности, т.е. от 0 Ватт до номинала и дальше.
это -3дБ, а по большей части -6дБ.
При том, что мощностя были не далеко не стадионные.
