(09-01-2014 13:13)Victor-Blues писал(а):  Просто тема в очередной раз "зарулила" несколько в сторону... А у меня, как раз, накопился интерес именно в этом месте... . Вот и воспользовался случаем...

И я воспользуюсь случаем и ещё раз процитирую:
http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid1775083

(09-01-2014 14:57)Victor-Blues писал(а):  Ну, это понятно, как "Божий день", вообще-то, это суть моих постов... .
Просто, думаю, что данный вопрос является краеугольным в нашей горячо любимой теме... .
А "страдать", с моей точки зрения, таки есть повод - ведь, почему-то в одних системах "ухо ловит" больше, а в других - почему-то меньше...

Ну, если этот "Божий день" еще чуть подразвить, и вспомнить, что каждый из нас звучание своей системы подстраивает под свои параметры "идеала" и свои приоритеты, один под максимальную похожесть со звучанием органа в кирхе, другой - под джаз-бэнд, третий - под звук на "крутой" дискотеке, т.е. вектора апгрейдов все равно разъезжаются по индивидуальным приоритетам, и понятия "разрешение", "детальность", "натуральность звука инструментов" у каждого свои и не в одном общем знаменателе, конфликты оценок, в простонародьи "войны" - бессмертны, ну и ладно

(09-01-2014 14:35)AntonZP писал(а):  а я Вам уже давно ответил http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid2139130

то, что вы любитель хамить, я уже давно понял.

мне кажется, вам куда ближе подошел бы форум наладчиков систем автоматизации или еще какой, где с электроникой хорошо, но подальше от звука - не ваше оно.

Открытым остается вопрос: как фазировать АС когда на одном носителе бочка «в фазе», а на другом «в противофазе»?

(09-01-2014 05:30)VictorV писал(а):  [quote='roziskulov' pid='2142134' dateline='1389223923']И что если барабанщик бьет по бочке, и пластик движется вперед, а у нас динамик в это время вместо того, чтобы идти синхронно вперед, втягивается на себя, то атака смазывается, разрушается фронт инструмента.

Виктор, интересный Вы человек, наверное базовых знаний не хватает просто.
Звуковая частота щелчка колотушки по мембране зависит от многих факторов(не будем углублятся), но частота этого звука, как правило, выше 2000 Гц. То есть при воспроизведении этого звука динамик работает НЕ В ПОРШНЕВОМ режиме и никуда не втягивается и не ходит вперед.
Бас-бочка сама по себе однотоновый музыкальный инструмент с собственной частотой резонанса. Обычно а районе 100-180 Гц, .Хорошо видно на любой спектрограмме. Форма сигнала - затухающая синусоида с постоянной длиной волны.То есть диффузор динамика сколько поршневых движений с затухающей амплитудой сделает, что бы воспроизвести этот звук длительностью, например 0,5 с?
Что меняет фазировка подключения одной (или пары) конкретно взятой АС?
А может и правда, слух у Вас выдающийся, что тоже беда. Все огрехи слышать - не до музыки.

Вообщем я немного поэксперементировал. Предварительно всем спасибо на последних страницах, много полезного и интересного.

Итак, как было кем-то выше сказано, про абсолютную фазу можно говорить применимо к частотам, длиннее расстояния от слушателя до АС, то есть к басу.

Послушав разные треки, в том числе и тестовые, где есть четкие короткие удары бочки прихожу к выводу, что разница таки ощущается. В противофазе как-бы нехватает или нет совсем того давления бас удара, которое ощущается в первую очередь ушами. Естественно при достаточной громкости, когда удар звучит как минимум не тише живого в близи. Исследовал в основном 40-50 Гц.

И что интересно, наблюдая за ходом динамика, я ни разу не увидел при правильно подключенной абсолютной фазе(то есть фаза на входе УМ = фаза на выходе УМ), чтобы динамик шел назад. Он всегда идет вперед, что и создает волну давления, а не разряжения.
Возможно и найдутся кривые треки, но в нормальных треках, как я понял, следят за абсолютной фазой НЧ.

(09-01-2014 15:30)VictorV писал(а):  мне кажется, вам куда ближе подошел бы форум наладчиков систем автоматизации или еще какой, где с электроникой хорошо, но подальше от звука - не ваше оно.

нет золотой средины

или "золотоухие" погрязшие в слуховых галюцинациях и серьёзно обсуждающие эзотерическую составляющую в электронике, хотя при этом даже не могут обосновать выбор рабочей точки на ВАХ.

или "автоматизаторы" которые считают, что главное схемотехника и не видят принципиальной разницы в применении 5532 или 157уд2.

-----------------------

(09-01-2014 16:09)magicm3n писал(а):  в нормальных треках, как я понял, следят за абсолютной фазой НЧ.

т.к. вся студиная аппаратура обрисована "+" и "-", да и нормальная современная бытовка тоже делается либо правильной ли-бо неинвертирующей все получается "автоматически", и это хорошо.

на АС с каким оформлением НЧ динамика был эксперимент?

[quote='magicm3n' pid='2143033' dateline='1389272964']

И что интересно, наблюдая за ходом динамика, я ни разу не увидел при правильно подключенной абсолютной фазе(то есть фаза на входе УМ = фаза на выходе УМ), чтобы динамик шел назад. Он всегда идет вперед, что и создает волну давления, а не разряжения.
А потом назад и так 100 раз в секунду на частоте 100Гц.
Поменяйте + и - на обоих колонках одновременно. Вы увидите все тоже самое. Это же понятно. Вы видите только пиковые смещения диффузора на амплитудах близких к максимальной. Остальное глаз не видит.

(09-01-2014 15:54)Voland415 писал(а):  Виктор, интересный Вы человек, наверное базовых знаний не хватает просто.

а что, как не хватает знаний, так и человек интересный? я всегда думал, что наоборот.

да, щелчок у бочки присутствует от килогерца и выше. где-то до трех, иногда до пяти. в зависимости от стиля музыки. но это мы говорим не о естественном звучании, а о дополнительно задранном эквалайзерами, чтобы шлепок выпирал в миксе.
по поводу частоты 100-180 Гц - я бы расширил диапазон до 300-350. там повыше окрас бочки сидит.
понятно, что на сустейне динамик будет колебаться. но когда его фаза колебаний с момента атаки совпадает с фазой колебаний звуковой волны на записи (т.е. с фазой электрических колебаний), то наш слух воспринимает такой звук как тот, что он все время слышит в природе. и поэтому он для слуха кажется более естественным.
и да, конечно лучше рассматривать в качестве примера не бочку (просто она как бы нагляднее), а рояль.

может мои рассуждения не верны. я когда-то читал об этом в англоязычных источниках - главы из одной книжки и еще кое-какие статьи по абсолютной фазе.

(09-01-2014 16:09)magicm3n писал(а):  В противофазе как-бы нехватает или нет совсем того давления бас удара, которое ощущается в первую очередь ушами.

Не люблю когда бас давит на вуха. Куда приятней когда он давит на грудак. На вуха обычно давят длинноходные лопухи незначительной площади оформленные в скворечник.

(09-01-2014 16:46)VictorV писал(а):  

(09-01-2014 15:54)Voland415 писал(а):  Виктор, интересный Вы человек, наверное базовых знаний не хватает просто.

а что, как не хватает знаний, так и человек интересный? я всегда думал, что наоборот.

по поводу частоты 100-180 Гц - я бы расширил диапазон до 300-350. там повыше окрас бочки сидит.

Я про основной резонанс.

понятно, что на сустейне динамик будет колебаться. но когда его фаза колебаний с момента атаки совпадает с фазой колебаний звуковой волны на записи (т.е. с фазой электрических колебаний), то наш слух воспринимает такой звук как тот, что он все время слышит в природе. и поэтому он для слуха кажется более естественным.

ЭЗОТЕРИКА чистой воды. Сорри, я пока не постиг

---

Попробую привести упрощенный наглядный пример. Два камня одновременно , упавшие в воду, создают концентрические круги, постепенно преврашающиеся в один большой. В теории камней может быть любое количество( спектр).
И поверьте, если одновременно вытолкнуть (фаза на 180) два камня из воды картина кругов на воде не изменится для вашего глаза.
Примерно такой же принцип синфазности и в акустике. А если нет синфазности, тогда - камни в воду упали (или выпрыгнули) не одновременно и картинка кругов другая будет.

(09-01-2014 16:35)AntonZP писал(а):  на АС с каким оформлением НЧ динамика был эксперимент?

Так АС в профиле.

(09-01-2014 16:44)Voland415 писал(а):  Поменяйте + и - на обоих колонках одновременно. Вы увидите все тоже самое. Это же понятно. Вы видите только пиковые смещения диффузора на амплитудах близких к максимальной. Остальное глаз не видит.

Я менял. И не раз. И вижу не тоже самое, а вижу обратный ход диффузора. По крайней мере на достаточной громкости короткий "бух" глаз четко определяет, вперед или назад движется диффузор в зависимости от полярности подключения АС. Возможно это пиковое или начальное смещение и является определяющим ?

Семь страниц болтологии, ответ лежит на поверхности
Для правильного звуковоспроизведения абсолютная фаз обеих АС может быть только одна, при подаче на вход положительного потенциала, диффузор движется вперед. На СЧ и ВЧ при наличии фильтров фаза выравнивается установкой динамиков на разную глубину или (и) противофазным включением.
Если один из источников выдает сигнал не в фазе - фтопку такие источники.
Аминь.

(09-01-2014 12:42)Victor-Blues писал(а):  Тогда получается, что научный подход просто не в состоянии учесть все вышеперечисленные факторы - единственное и самое важное, что можно попытаться сделать (хотя, почему-то думаю, что это не делается...), это контролировать данный параметр при записи, а также, по возможности, использовать в системе фазолинейные компоненты (что, опять, достаточно проблематично, особенно в отношении АС и акустики помещения).
С практической же точки зрения, то есть, при наличии заведомо качественно сделанной записи и достаточно приличного комплекта аппаратуры, остаётся просто "ловить благозвучие на слух"... .

В поисках на слух абсолютной фазы есть две засады.
Первое это то, что переворачивая на клемах усилителя/акустики "полярность" кабеля мы тем самым изменяем его "направление". Тем самым, кабель/провод будет уже "звучать" по другому. Проиграться/прогреться ему нужно будет время.
Второе, - современные звукорежисеры, следуя заветам Антона, прибором ложили на эту самую абсолютную фазу. На одной и той же пластинке/диске она может быть записана как угодно. К сожалению.
Ставить переключатель/инвертор - это лишний каскад в усилителе, в "высококачественной" системе не приветствуется.

"Абсолютно" согласен с предыдущим оратором в плане НЧ динамика.
СЧ/Вч могут работать и в противофазе с НЧ. Это зависимости от конструкции конкретной АС/ее фильтров.

(09-01-2014 18:10)sashashev писал(а):  В поисках на слух абсолютной фазы есть две засады.
Первое это то, что переворачивая на клемах усилителя/акустики "полярность" кабеля мы тем самым изменяем его "направление".

если менять только со стороны акустики, то направление кабеля меняться не будет. а вот со стороны усилителя менять действительно нельзя.

(09-01-2014 18:10)sashashev писал(а):  Второе, - современные звукорежисеры, следуя заветам Антона, прибором ложили на эту самую абсолютную фазу. На одной и той же пластинке/диске она может быть записана как угодно. К сожалению.

сложно сказать как оно при записи в жирной студии, но я уже отмечал что все проводки от микрофона (-нов и прочих источников) к пульту в какой-то момент входят в баллансные кабели а там "+-" весьма четкий.
с другой стороны во всех концертных комплектах всегда на пульте присутсвует кнопочка "инверсия" позволяющая звукорежу таким образом пригасить ПОС от конкретного микрофона и т.д.

(09-01-2014 12:22)AntonZP писал(а):  нихрена фронт инструмента не нарушается, и не может нарушиться.

Да неужели. Почитайте что-нибудь по теории психоакустики. Ощущение натуральности звучания формируется в большой степени благодаря правильной передаче фронта звуковой волны. Правильная передача фронта звуковой волны возможна только в том случае если на барабанную перепонку вначале воздействует область сжатия в звуковой волне, а не область разрежения, т.е. при правильной абсолютной фазе сигнала.

P.S. Совет колобкам. Внемлете, постам VictorV и, возможно, с вас перестанут смеяться.

(09-01-2014 21:02)kay писал(а):  Правильная передача фронта звуковой волны возможна только в том случае если на барабанную перепонку вначале воздействует область сжатия в звуковой волне, а не область разрежения, т.е. при правильной абсолютной фазе сигнала.

P.S. Совет колобкам. Внемлете, постам VictorV и, возможно, с вас перестанут смеяться.

это все очень интересно только при одном широкополосном динамике в ЗЯ, ОЯ или щите.
в случае ФИ несколько затруднительно гарантировать сжатие во всей полосе/частотах НЧ, а о набеге фазы НЧ я уже приводил ссылку, так что...
о комбинациях включения динамиков многополоса думаю лучше не вспоминать.

если говорить об абсолютной фазе скрипки, то ее диапазон (полный) от 196 Гц это значит длинна волны полтора метра на самой нижней ноте. о какой фазе можно говорить на расстоянии в 5 метров?

да возможно если речь идет о ударных: бочке, рабочем, бубне и даже с некоторым натягом "железе" (тарелки и т.д.) существует некий фронт, но о остальных инструментах, например о скрипичных, у которых нет четкой начальной атаки разговор о давлении не уместен.
даже у ударных атака на расстоянии теряется т.к. все эти инструменты имеют две акустически замкнутые поверхности.

помниццо мну в далеком музыкальном прошлом, после перевоза концертного аппарата, фаза при подключении проверялась кроной (или батарейкой )...там АС - огромные шкафы были и усилки ламповые неподъемные..
давненько это было подробностей не помню... не пытайтесь повторить это дома

(09-01-2014 18:00)kozij писал(а):  Семь страниц болтологии, ответ лежит на поверхности
Для правильного звуковоспроизведения абсолютная фаз обеих АС может быть только одна, при подаче на вход положительного потенциала, диффузор движется вперед. На СЧ и ВЧ при наличии фильтров фаза выравнивается установкой динамиков на разную глубину или (и) противофазным включением.
Если один из источников выдает сигнал не в фазе - фтопку такие источники.
Аминь.

Ну все, сказал как отрезал, ветку в принципе можно закрывать

В топку все инвертирующие источники и усилки, туда же практически все носители музыкального материала, т к за фазой там тоже мало кто следит, туда же все АС у которых лопух включен в противофазе (в которых при подачи на красную плюсовую клемму позитивного потенциала лопух втягивается) и начать, как я полагаю, следует с всеми "горячо любимой" С-90, вот оказывается в чем причина её отвратительного звучания После этого открытия меня смело можно записывать в общество "Колумбов"

Такие посты смешно читать, цветовая маркировка на клеммах усилков и АС делается с единственной целью - соблюсти синфазное подключение каналов, чтоб АС в противофазе не "пели". Это условие в принципе можно соблюсти и на слух, но все же проще использовать цветовую маркировку дабы ухи не напрягать.

А вообще маркировка позволяет упростить процесс коммутации, ну чтоб обычный обыватель мог без особого труда собрать аудио, видео или прочую систему не особо в вдаваясь в технические особенности. Чтоб там каналы не попутал фазировку соблюл и пр. Но вот феншуисты во всем пытаются увидеть скрытый смысл. Почему на вилке обозначена фазировка? Феншуист легких ответов не ищет, в тот же час выдвинется абсурдная теория про направленность кабелька переменному току или прочая околонаучная чушь. Ну какая может быть направленность прохождению того, что изначально не имеет направления? Ладно когда об этом говорят гуру, но от мастеров подобное читать . И никто из феншуистов, по-видимому, и не задумывался о том что это возможно сделано с целью электробезопасности оного. Ответ обычно лежит на поверхности: пробило первичку транса на заземленный корпус, плавкая вставка предохранителя перегорела, а т к она находилась в фазной цепи, то с корпуса пропал высокий и опасный для жизни любителя качественного звуковоспроизведения потенциал. Вот и все, и ни какой магии или эзотерики. Ах да забыл, у истинных арийцев корпуса умышленно не заземляются дабы звук в землю не стекал, это типа жертвы "звуковому Богу" в виде гипотетической возможности оплавить себе любимому носки и подкоптить каштаны