(30-01-2014 23:54)mixtver писал(а): А по горизонтали при этом тоже желательно иметь ближе к шести. Практически это невозможно.
Этим рассчётам много лет,но мы должны определиться для чего нужно так делать и что будет если сделаем не так(роллик пример этому),хоть это касается опорников,а мы имеем дело с тангенсами и естесственно приведённые или эффективные массы у тангенса разные(горизонтальная и вертикальная),но лично мне не понятно почему обходят стороной тот факт,что соотношение модуляции стерео-канавки в горизонтальном и вертикальном положении разнятся очень сильно.Если взять моно сигнал,то игла вибрирует только в горизонтальной части,в вертикальной она "молчит" или низкочастотный сигнал на стерео-пластинке записан,например,только в горизонтальной части,а он составляет наибольшую амплитуду модуляции канавки и что- бы качественно отработать игле эту амплитуду не вовлекая в резонанс головку,шелл а потом и весь тоннарм, то это таки требует большой горизонтальной массы,чтоб тонарм "стоял",а игла "работала" и она (горизонтальная масса)составляет в нашем случае весь тонарм с противовесом,а не только штангу до опоры как в опорнике.
А на долю вертикального движения иглы приходится лишь "стерео-эфект":D.
Интересно,этот рисунок стерео-дорожки вызывает у вас какие-либо вопросы в контексте выше обсуждаемого:
(30-01-2014 19:53)mixtver писал(а): Ок. Но масса мне кажется несколько великоватой(( Резонанас, который зависит от жесткости кантеливера и массы, должен быть при такой массе ниже 6 гц. А это считается плохо.
Интересно, как Вы это посчитали? Масса и эфективная масса, вроде разные вещи, хоть и зависимые друг от друга.
Саша, может из титана пора?
Юра,представляешь сколько пришлось бы времени потратить на его выпиливание из титана,толи дело аллюминий-диранул пару раз рашпелем на коленке и вот тебе противовес.А вообче аллюминий не только удобен,в нём ещё и время затухания звука очень мало по сравнению с другими металлами,в том числе с титаном.
Никогда не интересовался тангенциальными тонармами.Только обслуживал и ремонтировал.Изготовлением тангенса не интересовался.Потому,что реально вижу их недостатки.Они хоть и не перевешивают достоинства,но вносят свой вклад в общее понимание процесса эксплуатации тангенциальных тонармов...... .Здесь,у Вас,чтобы уменьшить вес (а значит и эффективную массу тонарма)для адекватной его работы в горизонтальной плоскости желательно изменить конструкцию хвостовика арма.Перевести работу тонарма без противовеса,на пружинный тип установки прижимной силы.Нет противовеса-нет проблемы избыточной массы (инерционности)в горизонтальной плоскости.Изменять траверсу (коромысло) тонарма на более лёгкую,изготовленную из лёгких сортов дерева,например-бальзы,-неудачное трактование (имхо)решения проблемы.Ведь Вы,как люди занимаюшиеся изготовлением(своими руками)тонарма,понимаете,что материал шелла,крепления головки к шеллу,материал траверсы всё это очень сильно влияет на звуковые свойства изделия.И эти материалы(траверса,шелл) выбираются обычно по наиболее лучшим(и достаточным) звуковым критериям.Мало того-выбор адекватной головки,с высокой гибкостью кантеливера,мне кажется будет лучшим для такого варианта изготовленного тангенциального арма,как в Вашем случае.Подойдут ELAC-и и ADC с гибкостью более 30.А у этих брендов были головки с гибкостью до 40-50(единицы не пишу).
С уважением,Юрий.
Я делал тонарм на "пружинке" и знаю все его достоинства прежде всего в звуке,из механических это в разы меньшая инерционность вертикальных масс при проигрывании покоробленных пластинок и выбор люфта горизонтального подшипника.
Но к сожалению в тонарме с воздушной параллельной рельсой его не применить-нет параллельной опоры к которой можно прицепить саму пружину.
Бальзу пробовал-играет вместе с иголкой,как патефон.
Шелл а вернее его прототип в виде жёсткого хомута был выбран прежде всего из-за того что тангенс в горизонтальном своём передвижении выглядит как треугольник (головка,края направляющей каретки) и в идеале должен таким быть,а традиционные шеллы,в особенности тонкотелые,совершенно НЕ для этих целей.
Короче конструкция с множественными соединениями,а значит "рыхлая" не подходит a priori.Кстати,обратите внимание на "шелл" у Симон Йорка,имею ввиду как опорник,так и тангенс.
С более податливыми головами(высокая гибкость кантилевера) и менее податливыми вопрос спорный.Рассмотрим горизонтальную массу,она достаточно большая чтобы применить "тугие" головки,но из-за фантастической податливости воздушной рельсы в этой области тонарм справляется очень легко и с "мягкими",тоесть при проигрывании пластинки с большим эксцентриситетом игла с кантилевером стоит на месте по отношению к центру головки,а не гуляет туда-сюда в мягком демпфере в зависимости от того какую сторону пластинки по отношению к смещённому центру она проходит.
Вертикальную же часть можно просто "догрузить или разгрузить" в районе шелла в зависимости от податливости головы.
Так вот это и неправильно.Должна отрабатывать игла,а не весь звукосниматель(катридж/тонарм).Подвижность арма высокая и чем бы Вы его не утежеляли в области шелла-это только увеличение его (тонарма, не намного) эф.массы в вертикальной плоскости и увеличение момента инерции в горизонтальной.А Вам нужно чтобы работала именно игла.
Конечно потратится на более "продвинутую" в отношении гибкости кантеливера головку не очень хочется.Но.видимо прийдётся,если Вы хотите добиться такого результата какой нужен.Другое дело- выбрать (импирически)нужную голову по этому параметру,а затем отыскать её на просторах инета и купить.Советую присмотреться к Элакам.У них есть (и можно купить)головку с податливостью 40-50.С заменой головы должны уйти некоторые проблемы.Ведь все тангенсы рассчитаны на только один,его штатный катридж.И не предусматривает изменение его на другие головки.Хотя у нас,наши умельцы могут сделать любую замену и любую регулировку,не оговоренную в сервис/мануал.Да,а с пружинкой в Вашем случае я не подумал.Озвучил "с кондачка".
С уважением,Юрий.
(30-01-2014 23:54)mixtver писал(а): А по горизонтали при этом тоже желательно иметь ближе к шести. Практически это невозможно.
Этим рассчётам много лет,но мы должны определиться для чего нужно так делать и что будет если сделаем не так(роллик пример этому),хоть это касается опорников,а мы имеем дело с тангенсами и естесственно приведённые или эффективные массы у тангенса разные(горизонтальная и вертикальная),но лично мне не понятно почему обходят стороной тот факт,что соотношение модуляции стерео-канавки в горизонтальном и вертикальном положении разнятся очень сильно.
Да вроде не обходят. Как я понимаю, эти расчеты как раз учитывают все тонкости записи. Или есть более современные и правильные?
(31-01-2014 01:03)baheba писал(а): Если взять моно сигнал,то игла вибрирует только в горизонтальной части,в вертикальной она "молчит" или низкочастотный сигнал на стерео-пластинке записан,например,только в горизонтальной части,а он составляет наибольшую амплитуду модуляции канавки и что- бы качественно отработать игле эту амплитуду не вовлекая в резонанс головку,шелл а потом и весь тоннарм, то это таки требует большой горизонтальной массы,
Вот здесь не согласен: нужна не "большая", а "правильная" масса. Потому, что любая масса дает свой резонанс при конкретной гибкости кантеливера. И вот 75 граммов - это та масса, которая для данного тангенса является образующей в смысле резонанса в горизонтальной плоскости ( горизонтально движется ВСЯ масса, в отличие от рычажника). И она, эта масса при таком расчете дает очень низкий резонанс, если конечно у головки не супернизкая гибкость.
(31-01-2014 01:03)baheba писал(а): чтоб тонарм "стоял",а игла "работала" и она (горизонтальная масса)составляет в нашем случае весь тонарм с противовесом,а не только штангу до опоры как в опорнике.
А на долю вертикального движения иглы приходится лишь "стерео-эфект":D.
Интересно,этот рисунок стерео-дорожки вызывает у вас какие-либо вопросы в контексте выше обсуждаемого:
Особых вопросов не вызывает. А что Вы имели в виду?
Еще забыл спросить - какой зазор получается в воздушном подшипнике между неподвижной и подвижной частью? Интересует наличие/отсутствие "люфта" в горизонтальной плоскости.
Мужыки,единственно правильный критерий оценки "правильной" массы это:
1.НЕвыпадение тонарма при коробленной пластинке.
2.Отсутствие коллебания нч. громкоговорителя на инфрачастотах.
Это основное ради чего производят все эти расчёты с основным резонансом тоннарма.
Похоже что вы боретесь с ветряными мельницами,ведь что не тонарм то свои резонансы (читай окрас) поэтому все они такие разные по звуку.И напомню- основным назначением тонарма есть скрупулёзное,точное отслеживание канавки в первую очередь.Обратите внимание на тангенциальник Ревокса,ведь там тонарм меньше классического шелла и у него также есть свой Болшой основной резонанс,некоторые не променяют его ни на какой другой.
Попробуйте прилепить кусок жвачки в любом месте тонарма и получите изменение в звуке,причём в разных местах-разное изменение.Я уже наигрался с этим,поэтому слушаю то,что есть.В любом случае весь проигрыватель это одна большая резонансная система и играться с ней можно до естесственной потери слуха.
По поводу воздушного зазора-тончайшая воздушная плёнка(регулируется обычным реостатом так,чтоб только передвигалось ничего не касаясь и НЕ больше),как и в воздушном подшипнике самых высокооборотистых и прецизионных шпинделях.
(31-01-2014 20:37)baheba писал(а): Мужыки,единственно правильный критерий оценки "правильной" массы это:
1.НЕвыпадение тонарма при коробленной пластинке.
2.Отсутствие коллебания нч. громкоговорителя на инфрачастотах.
В общем, да. А как Вы померили это отсутствие? Ведь именно этот резонанс на частоте 4, 5, 6 гц не только дает колебания диффузора, но и с этой частотой меняет давление то на одну сторону канавки , то на другую. Не знаю, насколько трудно эти искажения уловить ухом. Я просто доверяю фирмачам, которые давно выяснили, что оптимальный резонанс 10-12 гц.
(31-01-2014 20:37)baheba писал(а): Это основное ради чего производят все эти расчёты с основным резонансом тоннарма.
Похоже что вы боретесь с ветряными мельницами,ведь что не тонарм то свои резонансы (читай окрас) поэтому все они такие разные по звуку.И напомню- основным назначением тонарма есть скрупулёзное,точное отслеживание канавки в первую очередь.Обратите внимание на тангенциальник Ревокса,ведь там тонарм меньше классического шелла и у него также есть свой Болшой основной резонанс,некоторые не променяют его ни на какой другой.
Попробуйте прилепить кусок жвачки в любом месте тонарма и получите изменение в звуке,причём в разных местах-разное изменение.Я уже наигрался с этим,поэтому слушаю то,что есть.В любом случае весь проигрыватель это одна большая резонансная система и играться с ней можно до естесственной потери слуха.
Это - да Я просто пытаюсь выяснить нюансы. Потому как мне на своем "поплавке" уменьшить массу не так трудно и хочется понять - стоит ли?.
(31-01-2014 20:37)baheba писал(а): По поводу воздушного зазора-тончайшая воздушная плёнка(регулируется обычным реостатом так,чтоб только передвигалась ничего не касаясь и НЕ больше),как и в воздушном подшипнике самых высокооборотистых и прецизионных шпинделях.
(31-01-2014 21:51)mixtver писал(а): [quote='baheba' pid='2190315' dateline='1391189847']
Мужыки,единственно правильный критерий оценки "правильной" массы это:
1.НЕвыпадение тонарма при коробленной пластинке.
2.Отсутствие коллебания нч. громкоговорителя на инфрачастотах.
mixtver В общем, да. А как Вы померили это отсутствие? Ведь именно этот резонанс на частоте 4, 5, 6 гц не только дает колебания диффузора, но и с этой частотой меняет давление то на одну сторону канавки , то на другую. Не знаю, насколько трудно эти искажения уловить ухом. Я просто доверяю фирмачам, которые давно выяснили, что оптимальный резонанс 10-12 гц.
Дык вы ведь сами ссылку давали-если 4-6 Гц основной резонанс тонарма,то при коробленной пластинке,что вызывает такой же резонанс они "складываются" и выкидывают тонарм нафиг,тоесть он не "держит" дорожку,а если выше 12,например 16Гц -осн. резонанс тонарма,то он уже переходит в слышимый или почти слышимый диапазон.Немногим выше писал уже об этом,наверно не читаете.
Доверяйте фирмачам,ктож против,тока проверяйте ж.
(31-01-2014 22:23)baheba писал(а): Дык вы ведь сами ссылку давали-если 4-6 Гц основной резонанс тонарма,то при коробленной пластинке,что вызывает такой же резонанс они "складываются" и выкидывают тонарм нафиг,тоесть он не "держит" дорожку,
Там написано не совсем так: "Резонансная частота консоли принимается как неизбежная и эффект управления этой частотой осуществляется в диапазоне ниже порога человеческого слушания, но не настолько низко, что бы это приводило к таким негативным явлениям, как выскакивание иглы звукоснимателя из звуковой дорожки. Этот идеальный частотный диапазон составляет 8 - 12 Гц. Рокот и деформации записи находятся ниже значения 6 Гц. " То есть, при какой частоте выскакивает - не написано. Более того, я подозреваю, что игла сходит с дорожки от резонанса именно на рычажниках из за скатывания, а заставить тангенс потерять дорогу на порядок сложнее. При этом дорогу он держит, а негативные влияния резонанса никуда не деваются, их бы померить
(31-01-2014 22:23)baheba писал(а): а если выше 12,например 16Гц -осн. резонанс тонарма,то он уже переходит в слышимый или почти слышимый диапазон.Немногим выше писал уже об этом,наверно не читаете.
Доверяйте фирмачам,ктож против,тока проверяйте ж.
Я стараюсь читать внимательно, говорю же - пытаюсь понять нюансы. Спасибо.
(01-02-2014 10:48)mixtver писал(а): При этом дорогу он держит, а негативные влияния резонанса никуда не деваются, их бы померить
Так в чём же выражаются эти резонансы,там не пишуть,как мы должны их видеть или слышать?
Я думаю что тангенс на воздухе имеет одну-единственну опору-это игла,потому как других просто нет,от того он так "привязан" к ней(дорожке) не взирая ни на что и это архи-важно,отсюда и расчёты надо вести,желательно на поле пластинки,а не с карандашом в руках.
(01-02-2014 10:48)mixtver писал(а): При этом дорогу он держит, а негативные влияния резонанса никуда не деваются, их бы померить
Так в чём же выражаются эти резонансы,там не пишуть,как мы должны их видеть или слышать?
В других местах пишут. Модуляция полезного сигнала резонансной частотой, нелинейные искажения, переменное давление на левую/правую сторону дорожки и как следствие искажения считывания...
(01-02-2014 11:14)baheba писал(а): Я думаю что тангенс на воздухе имеет одну-единственну опору-это игла,потому как других просто нет,от того он так "привязан" к ней(дорожке) не взирая ни на что и это архи-важно,отсюда и расчёты надо вести,желательно на поле пластинки,а не с карандашом в руках.
Резонно. Поэтому я и пытался у Вас узнать - не пробовали Вы сделать тоже самое, но в разы легче? Может звук на слух покажет (натуральностью, музыкальностью). Раз измерительных пластинок мы не имеем.
(01-02-2014 16:10)mixtver писал(а): В других местах пишут. Модуляция полезного сигнала резонансной частотой, нелинейные искажения, переменное давление на левую/правую сторону дорожки и как следствие искажения считывания...
Но Михаил,согласитесь если бы там же где вы читали "они" писали бы ещё и о модуляции полезного сигнала рокотом роллика,биения подшипника диска,подшипника тонарма,что имеет в разы и в разы бОльшее значение в модуляции в полезный сигнал,то картина о примитиве этого формата была ещё более полной,а так мы зациклились на резонансе которого не слышим,не видим и замерить не можем,потому как нет пластинки с ним записанной(у меня например).
А по поводу переменного давления на правую-левую дорожки здесь на ролике,причём это обычная пластинка,каких большинство,просто на тангенциальнике эксцентриситет очень хорошо визуализируется,и это конкретная механика,а не резонанс и вот над чем надо думать:
Так а чо мешает прикупить такую пластинку.Их разных выпущено масса.Я,например,пользуюсь SHURE TTR 115 c зоной записи теста на определение резонанса пары катридж/тонарм.Резонанс может быть в диапазоне 7-14гц.Но он может быть ярко выражен,или еле заметен(что очень хорошо).При прохождении такого теста на определение наличия частоты резонанса,визуально видно раскачивание тонарма в случае сильно выраженного резонанса на определённой частоте.
На пластинке такой частоты нет,тест начинается от 7гц.Если имеется в виду сама нарезка канавки,то глазами видна амплитуда нарезки и она явно больше всех стандартных дорожек на обычных пластинках на 33 об.
(01-02-2014 19:20)element писал(а): глазами видна амплитуда нарезки и она явно больше всех стандартных дорожек на обычных пластинках на 33 об.
Так отож,мне было бы очень интересно провести такой тест в подтверждение или опровержение того,что нч. частота то записана в горизонтали и при большой горизонтальной эффективной массе тангенса,ему должно быть по барабану податлива головка или нет(тугая),по моим предчувсвиям,он должен "держать" и малоподатливую,а вертикальная эф.масса имеет к этому гораздо меньшее отношение,потому как и вертикальная апплитуда в разы меньше.Соответственно и массы тонарма должны быть разными,а не одинаковыми как "пишут".Или заблуждаюсь?
А мы не знаем,как реально записана частота на такой тестовой пластинке.(Конечно не круговой модуляцией) Но вполне вероятно,что есть и глубинная составляющая модуляции(то есть вертикальная).Ведь при определении раскачки (степени выраженности резонанса) видно,как тонарм вместе с головкой раскачивается именно в вертикальной плоскости.Тест то- для стереофонических изделий.
/
Самодельный тангенциальный тонарм на воздушном подвесе
.А вообче аллюминий не только удобен,в нём ещё и время затухания звука очень мало по сравнению с другими металлами,в том числе с титаном.
