Aponko
Скажу честно, видео сразу не смотрел. Думал, чей-то очередной "околонаучный разрушитель мифов", но потом несколько раз заглядывал в тему и был удивлён изменению репутации. Недоумевал, что это за такие "великие труды", и вот очередной плюс "За разоблачение златоухих" окончательно утвердил желание посмотреть. 1:25 - "Тут он библиотеки перечисляет". Простите, что? Господин проФФессор, на каком языке мира словосочетание "ASIO Sample Type" переводится как "библиотека"? 7:48 - "Два файла абсолютно идентичны, побитово причём" - Не знаю, что у тебя там за аудиоредактор, но в audacity волны (waveform) первых двух файлов заметно отличаются (скрин прикреплён). Как же так? Кстати, моё "рукоблудие" последовательно показано в реальном времени (даже с доказательством того, что действительно был изменён ASIO Sample Type), ты же всё еще хочешь, чтобы верили на слово.
Кстати, поздравляю, с прошлого раза прогресс на лицо! .
Что действительно печально, так это то, что на аудиофильском форуме некоторые готовы принять за чистую монету "разоблачение" от троля, но не готовы поверить собственным ушам или собственноручно проверить, когда для этого есть все возможности.
Дык это они только 2-го Апреля официально анонсировали, а мы 1-го уже обсуждали
_http://support.microsoft.com/kb/2919355
Похоже на что-то типа сервис-пака со всеми апдейтами + обновленный интерфейс. ХЗ повлияет ли это на звук.
Я перешел на Windows Server 2012 R2 в Сore режиме, звучит поинтереснее чем 8.1
Неуемный разоблачитель “золотоухих” вернулся в новой ипостаси ))) Меня тоже позабавило, когда он якобы с одинаковыми настройками сравнивал плеера и получил побитово точный график. Самое смешное было в тесте, что плеер cPlay не умеет играть как и другие плеера, не научили его т.к воспроизводит только через ресемплер либо SOX, либо SRC, и он не отключаем, или тот играет или тот.
(03-04-2014 23:15)Alt писал(а): Не знаю, что у тебя там за аудиоредактор, но в audacity волны (waveform) первых двух файлов заметно отличаются (скрин прикреплён). Как же так? Кстати, моё "рукоблудие" последовательно показано в реальном времени (даже с доказательством того, что действительно был изменён ASIO Sample Type), ты же всё еще хочешь, чтобы верили на слово.
я тебе могу продемонстрировать как будут 2 одинаковых файла скопированных с одной и той же дорожки отличаться визуально при малейшем сдвиге одного и второго, а если еще и с зумом поиграться.... то и вовсе будет бетховен и скриллекс на вид
_____________
Ank, учите матчасть
(03-04-2014 23:15)Alt писал(а): Не знаю, что у тебя там за аудиоредактор, но в audacity волны (waveform) первых двух файлов заметно отличаются (скрин прикреплён). Как же так?
я тебе могу продемонстрировать как будут 2 одинаковых файла скопированных с одной и той же дорожки отличаться визуально при малейшем сдвиге одного и второго
Допустим. Но тогда сразу же всплывает вторая неувязочка. Время начала воспроизведения у файлов разное, в одном из них задержка больше, т.е. они звучат не синхронно. А это уже как-то не ввяжется с "проверкой по зеркальным синусоидам". Либо ты идеально синхронизировал обе дорожки, либо здесь очередной обман.
(04-04-2014 02:47)Alt писал(а): ты идеально синхронизировал обе дорожки
именно
(04-04-2014 00:10)Ank писал(а): Где здесь отключение ресемплера? Или в твоей матчасти ресемплер на звук не влияет?
ресемплер включается и работает тогда, когда аппаратная часть не поддерживает частоту дискретизации исходного файла, потому для приведения ее к удобоваримой например 192 to 44,1 или 48 и включается он, но настройки исходного файла специально брались 16/44,1 и аппаратная часть по ASIO поддерживает этот метод вывода, потому ресемплер просто не работает в таком случае, ему незачем преобразовывать 44,1/16 в 44,1/16 что и показывает тест. А вот если бы вы взяли 192 Кгц и прогнали на разных плеерах, даже если бы они и смогли проиграть это, то результат бы везде был разный и это зависело бы от качества ресемплера и его настроек (и опять же не от плеера)
видео - неполное описание эксперимента, там есть ссылка в описании на полную статью
Т.е если проигрывать 44,1 на устройстве которое аппаратно поддерживает эту частоту дискретизации, настройки ресемплера не будут влиять и при любом их положении звук должен быть одинаковый? Ок, послушаю.
(04-04-2014 02:47)Alt писал(а): ты идеально синхронизировал обе дорожки
именно
Я, конечно, понимаю, что мне с примитивным audacity далеко до великого звукорежиссёра Aponko, но в аттаче попытка синхронизировать. По времени волны очень близко, но всё еще есть эхо.
(04-04-2014 09:06)Aponko писал(а):
(04-04-2014 00:10)Ank писал(а): Где здесь отключение ресемплера? Или в твоей матчасти ресемплер на звук не влияет?
ресемплер включается и работает тогда, когда аппаратная часть не поддерживает частоту дискретизации исходного файла
Кому-то действительно стоит подучить матчасть. Возьмем к примеру AIMP. По заверению автора ресемплер "активизируется" когда "входная" частота (то бишь оригинального файла) отличается от "выходной" (которая указана в настройках плеера). Насчёт сPlay я подобной информации не нашел. Наоборот, везде упоминание о ресемплере.
Со слов Aponko получается, что приложение анализирует драйвер ASIO и если там что-то не так, то включается ресемплер приложения.
Я подобное видел лишь в одном случае - в связке дешевых usb-колонок (с одним форматом - 48/16), asio2ks и xmplay. Так вот, xmplay вылетал при попытке проиграть файл с частотой 44.1, после обновления ASIO-плагина вместо вылета включался ресемплер. Стоит отметить, что в xmplay возможно отключать опцию "устанавливать аппаратную частоту, когда возможно". В этом случае xmplay не запрашивает драйвер ASIO изменить свою частоту, а сам подстраивается под текущую частоту драйвера ASIO. Вероятно автор с обновлением добавил в плагин какую-то проверку и теперь плеер вместо вылета просто игнорирует опцию. Но это исключение из правил.
Обычно как раз таки плеер/приложение указывает частоту, а что с ней делать - уже забота ASIO-драйвера. Он может либо в чистом виде "скормить" драйверу ЗК (ASIO4ALL), либо использовать внутренний ресэмплер (опять ASIO4ALL), либо в драйвере ЗК автоматически переключить частоту (ASIO от производителя, напр. Xonar ASIO).
(04-04-2014 09:06)Aponko писал(а): что и показывает тест.
Ничего ваш тест не показывает. На видео - аудиоредактор + пульт (логично было б в отдельном окне показывать то, о чем говорится в видео (ПЛЕЕРЫ), но пульт - это, наверное, круче ). На сайте - сплошные слова и скрины (нет, не графиков - постов на форуме и плеера "Багхед" ).
(04-04-2014 14:06)Alt писал(а): Ничего ваш тест не показывает. На видео - аудиоредактор + пульт (логично было б в отдельном окне показывать то, о чем говорится в видео (ПЛЕЕРЫ)
сравниваются файлы полученные захватом с выхода плееров (невозможно минусануть звук с двух плееров в реалтайме по очевидным причинам), как это делалось есть тут
Повторите эксперимент и опровергните...
В условиях эксперимента говорится о входном файле, ресемплеры не использовались и они автоматически не включались, сравнивались не они, а миф о разнице звучания плееров. Плееры играют одинаково, что и требовалось доказать.
Вы же просто будто стараетесь не вникая в эксперимент "перетянуть одеяло на себя" оправдав свою ошибку...
(04-04-2014 14:06)Alt писал(а): Я, конечно, понимаю, что мне с примитивным audacity далеко до великого звукорежиссёра Aponko, но в аттаче попытка синхронизировать. По времени волны очень близко, но всё еще есть эхо.
ну удаленно я вас не могу научить работать с редакторами и секвенсорами
(04-04-2014 14:06)Alt писал(а): [ресемплер "активизируется" когда "входная" частота (то бишь оригинального файла) отличается от "выходной" (которая указана в настройках плеера). Насчёт сPlay я подобной информации не нашел. Наоборот, везде упоминание о ресемплере.
Со слов Aponko получается, что приложение анализирует драйвер ASIO и если там что-то не так, то включается ресемплер приложения.
Если бы прочитали ветку с начала , то глупости не писали бы -ничего само не анализирует и не активизируется.Только РУЧКАМИ!
ЗЫ Жаль на глупости время тратить ,но если уж очень захочется найду и сделаю перепост по ресемплерам в cPlay -они не задействованы в режиме одинаковых частот сэмпла и dsp.Но ... софтовый DSP (Digital signal processor, как SOX так и SRC в нашем случае) есть неотъемлемой частью любого софтплеера ,ресемплер же только функция dsp и если нет нужды менять частоту сэмпла то эта функция просто отдыхает и ни на что не влияет.
Moroz59,
Насчёт ресемплера cPlay вы правы, Не нужно искать информацию, достаточно начать проигрывание песни, в опциях включить "Diagnostics" и нажать на "стоп". В логе напишет либо "Resampler is bypassed", либо "Using Resampler".
А насчёт цитаты, не нужно вырывать фразы из контекста. Вначале я писал об AIMP (кстати, практически то же, что и вы). Потом о том, что на тот момент не был уверен что cPlay работает по тому же принципу, а не тупо ресемплит всё подряд.
А вот это
Цитата:ресемплер включается и работает тогда, когда аппаратная часть не поддерживает частоту дискретизации исходного файла, потому для приведения ее к удобоваримой например 192 to 44,1 или 48 и включается он
Цитата:аппаратная часть по ASIO поддерживает этот метод вывода, потому ресемплер просто не работает в таком случае
писал Aponko, а не я. Формулировка двусмысленна и само объяснение кривое.
Цитата:аппаратная часть по ASIO поддерживает этот метод вывода, потому ресемплер просто не работает в таком случае
писал Aponko, а не я. Формулировка двусмысленна и само объяснение кривое.
Alt, под включением или выключением ресемплера подразумевается лишь тот факт, изменяет звук он или нет, ибо вы не можете знать как писался алгоритм программы, чтобы достоверно утверждать включается ли ресмплер или он просто пропускает через себя сигнал, если входные данные совпадают с выходными и пытается их "преобразовать" но на выходе у него математически получается то же самое...
Это как мп3 преобразоваывать много-много раз с одними и теми же настройками...
Как вы думаете, после первого и 1000-го раза кодирования одного и того же мп3 будут отличаться файлы, если настройки кодера каждый раз одинаковые? НЕТ!
ПОтому что так работает математика и это цифровой сигнал, точно такой же эффект может быть и в ресемплере, он может работать постоянно, но сигнал получится неискаженный, если входные настройки совпадают с выходными...
Но будь я программистом, я бы тупо написал модуль проверки, мол If (частота ВХ == частота ВЫХ) { тогда не включаем ресемплер
} else
{ врубаем
}
И такое решение было бы логичным, потому что когда не надо производить операцию, принято отключать любую логику, пытающуюся ее исполнить. Именно это и подразумевалось...
Но все это не меняет дела и сути эксперимента, равно как и того, что вы умудрились услышать разницу там, где ее нет.
Aponko,
Ладно, это затянулось. В общем:
1) Я готов признать, что ваши и другие "опровержения" вполне обоснованы и должны учитываться теми, кто интересуется "технической" частью звука;
2) При разных настройках битности ASIO-драйвера стерео-микшер записывает практически одно и то же, поэтому, базируясь на таких записях нельзя строить доводы (лучше использовать внешние устройства записи )
3) Тем не менее нельзя отрицать очевидное, что разные плееры, разные выводы и их реализации в конечном счете выдают отличающийся звук. Как сказал Игорь Антонов
Цитата:bitperfect на выходе плееров не означает одинаковый звук. Формальная логика в этом случае не учитывает то обстоятельство, что звук на выходе определяет не только передаваемый цифровой поток, но и другие факторы.
(06-04-2014 23:25)Alt писал(а): 2) При разных настройках битности ASIO-драйвера стерео-микшер записывает практически одно и то же, поэтому, базируясь на таких записях нельзя строить доводы (лучше использовать внешние устройства записи )
можно, но надо учитавть то, как получена запись
внешнее устройство, тем более аналоговое не даст ничего, потому как будет шум.. а перехват цифры не выходе драйвера или запись ее на другом компе это одно и то же
(06-04-2014 23:25)Alt писал(а): Как сказал Игорь Антонов
Цитата:bitperfect на выходе плееров не означает одинаковый звук. Формальная логика в этом случае не учитывает то обстоятельство, что звук на выходе определяет не только передаваемый цифровой поток, но и другие факторы.
Это смотря что он имел ввиду, но в пределах одной системы все плееры звучат одинаково, если не используют различные алгоритмы ресемплинга если это нужно вообще и то, еще большой вопрос может ли человек услышать резницу в этом случае. Лично я замерял разницу в декодировании мп3 различными декодерами и поверьте, результаты бы многих удивили. Но это уже никому не интересно.
(06-04-2014 23:25)Alt писал(а): Если вы так уверены в "массовом плацебо", почему бы не провести слепой тест среди незаинтересованных людей? Да, непрофессионально, антинаучно... но вполне эффективно. Ведь это как нельзя лучше подтвердит правоту скептиков, которые тем не менее по восприятию сравнивают/оценивают lossy-кодеки.
(06-04-2014 23:25)Alt писал(а): 2) При разных настройках битности ASIO-драйвера стерео-микшер записывает практически одно и то же, поэтому, базируясь на таких записях нельзя строить доводы (лучше использовать внешние устройства записи )
можно, но надо учитавть то, как получена запись
Диктофон/микрофон или камера, например.
(07-04-2014 00:07)Aponko писал(а):
(06-04-2014 23:25)Alt писал(а): Как сказал Игорь Антонов
Цитата:bitperfect на выходе плееров не означает одинаковый звук
Это смотря что он имел ввиду
Ну, он создаёт плеер, ориентированный на превосходное качество звука без использования всяческих обработок... Вывод напрашивается сам.
(07-04-2014 00:07)Aponko писал(а):
(06-04-2014 23:25)Alt писал(а): Если вы так уверены в "массовом плацебо", почему бы не провести слепой тест среди незаинтересованных людей?
Статью не читал (огромная), но фразочки-смех***ки про аудиофилов (с лурка... серьезно??! ) наводят на несколько вопросов (первый скорее риторический):
1) Что вы делаете на этом форуме?
2) Кем вы сами себя считаете?
(07-04-2014 01:15)Alt писал(а): Диктофон/микрофон или камера, например.
Alt, если вы вернетесь к принципу сложения двух синалов и учтете, что аналоговый звук имеет шум - белый/серый, то поймете, что вы не сравните так 2 сигнала точно никогда. Я не знаю уж, так ли это сложно понять, но моя жена, от звука человек далекий, на этот вопрос ответила верно. Не уж то это так сложно для аудиофила?
(07-04-2014 01:15)Alt писал(а): Статью не читал (огромная), но фразочки-смех***ки про аудиофилов (с лурка... серьезно??! ) наводят на несколько вопросов (первый скорее риторический):
1) Что вы делаете на этом форуме?
2) Кем вы сами себя считаете?
Ну так о чем может идти речь и стоит ли отвечать на вопросы, если вы не читали статью, прочтитие, там результаты слепого тестирования. Это и будет ответом на ваш предыдущий вопрос о тестировании различных типов выводов чисто на слух.
Цитата:Если вы так уверены в "массовом плацебо", почему бы не провести слепой тест среди незаинтересованных людей? Да, непрофессионально, антинаучно... но вполне эффективно. Ведь это как нельзя лучше подтвердит правоту скептиков, которые тем не менее по восприятию сравнивают/оценивают lossy-кодеки.
(06-04-2014 23:25)Alt писал(а): фразочки-смех***ки про аудиофилов (с лурка... серьезно??! ) наводят на несколько вопросов (первый скорее риторический):
1) Что вы делаете на этом форуме?
2) Кем вы сами себя считаете?
Ну так о чем может идти речь и стоит ли отвечать на вопросы, если вы не читали статью
Бегло прочитал статью и не нашел связи между вышеуказанными вопросами и статьей в целом.
Так что не нужно юлить, всё очень просто. Вы считаете нормальным осмеивать всех без исключения людей, которые осмелились назвать себя аудиофилами; завели приуроченный только этому блог; в надежде собрать аудиторию (и контент, разумеется) регулярно посещаете тематические форумы. В общем, вы - маниакально одержимый разоблачением и осмеиванием аудиофилов, тpолль. Мне кажется эта формулировка намного лучше подходит в качестве лозунга для блога, чем "аудиофилец - музыка с умом". Так, проходящий человек будет знать, куда попал и с кем имеет дело.
---
За сим, больше не желаю продолжать дискуссию, здесь и так полно оффтопа. "Сливаюсь", если вам так угодно
, а больше некому дать пруф финал 17031 или нет :-)
.
). На сайте - сплошные слова и скрины (нет, не графиков - постов на форуме и плеера "Багхед" 
).
) наводят на несколько вопросов (
