S/PDIF сильно зависит от формирователя в источнике, трансформатора дальше разъема, дальше качества кабеля, опять приемного разъема, опять трансформатора, микросхемы приемника (9001 лучше например 8212 в некоторых случаях и т.п.). Коректной работы фапч. Каждый из факторов влияет на качество.
I2S без никаких фапч преобразований постапает напрямую и лишено массы проблем. В чем спор непонятно. I2S передача цифрового сигнала более верная но не универсальная как S/PDIF или Оптика.
Абсолютно согласен, только с I2S тоже не всё очень просто, там факторы влияния те-же, но в целом можно I2S реализовать таким образом что будет лучше SPDIF, однако можно и наоборот реализовать.
Я в принципе про это и пытаюсь втолковать - сравнивать цапы надо по одному интерфейсу и одним кабелем, в другом случае результат не предсказуем.
(10-03-2015 16:37)SVS писал(а): Со спутника Вы тоже на пять тарелок сигнал получаете?
не зачем всё сводить к абсурду
RGB по любому лучше композита, думаю это не обсуждается, просто на расстоянии конечно RGB не применим и со спутника видео сигнала как такового нет вообще. В условиях дома или студии композит всегда будет уступать, думаю это тоже глупо обсуждать. Кроме того это тема не про видео, я привёл это для наглядного примера только.
(10-03-2015 16:42)CTAC писал(а): Абсолютно согласен, только с I2S тоже не всё очень просто, там факторы влияния те-же, но в целом можно I2S реализовать таким образом что будет лучше SPDIF, однако можно и наоборот реализовать.
Я в принципе про это и пытаюсь втолковать - сравнивать цапы надо по одному интерфейсу и одним кабелем, в другом случае результат не предсказуем.
CTAC, человек со "знаниями" - это что за набор слов?
Читаем внимательно Спецификация I²S и начинаем понимать, что для I2S важна синхронизация, поэтому два устройства разных производителей должны иметь ещё возможность подключения внешнего общего мастерклока! В PS оба устройства тактуются одинаково. Если бы не это, то I2S давно бы вышел за рамки "внутрикорпусного" линка, Так как все протоколы и USB и S/PDIF преобразовываются в I2S
Клею дурня. Якісно, професійно, недорого. У святкові та вихідні дні - знижки!
Я люблю свою Батьківщину, і пишаюсь країною, в якій живу!!!
Russian warship, fuck off
(10-03-2015 15:57)serg6677 писал(а): S/PDIF сильно зависит от формирователя в источнике, трансформатора дальше разъема, дальше качества кабеля, опять приемного разъема, опять трансформатора, микросхемы приемника (9001 лучше например 8212 в некоторых случаях и т.п.). Коректной работы фапч. Каждый из факторов влияет на качество.
Всё верно, так вот у господина Nemo, если разобрать к примеру первейшие звенья цепей его ЦАП-а - первым на проходе стоит обычный smd-керамический кондёрчик, не NP0 серии... Далее - само-мотанный SPDIF-трансик, и хоть он вроде явно получше некоторых, применявшихся в старых плеерах, тем не менее это ведь не муратовский DA101, или сайнтификовский SC944-05, и даже не пульсовский PE-65812, (который считается довольно простым в сравнении с другими современными), тем не менее который стоит в обсуждаемом выше PS Audio.
Это если рассмотреть всего лишь две первых детали в изделии Александра. (точнее две первые - это разъём и кабелёк, идущий до входной платы, но их я даже не касаюсь).
(если конечно Александр захочет всё это читать и услышать)
Его ЦАП явно имеет некие задатки, но нужно вылизывать разводку питания, взаимную компоновку деталей и проводов, улучшать качество обвязки TDA-шек, и качество других применяемых пассивных компонентов.
PS. И, наверное соглашусь с serg6677, не стоило отправлять на всеобщую прослушку ту версию, которую он туда отправил.
(10-03-2015 18:41)Тибетский Ламер писал(а): Спецификация I²S[/url] и начинаем понимать, что для I2S важна синхронизация, поэтому два устройства разных производителей должны иметь ещё возможность подключения внешнего общего мастерклока! [b]В PS оба устройства тактуются одинаково[/b]. Если бы не это, то I2S давно бы вышел за рамки "внутрикорпусного" линка, Так как все протоколы и USB и S/PDIF преобразовываются в I2S
Тут ты немножко не прав
Посмотри первый рисунок в твоей спецификации !
Про режим Мастер и Слейв слышал ?
Цап может тактироваться и от своего мастерклока и от чужого .
А может и управляться третьим устройством.
Цапов промышленных с разьемом I2S полно .
Я например просто не слышал чтобы их кто то использовал .
(10-03-2015 18:59)VasilTech писал(а): Далее - само-мотанный SPDIF-трансик, и хоть он вроде явно получше некоторых, применявшихся в старых плеерах, тем не менее это ведь не муратовский DA101, или сайнтификовский SC944-05, и даже не пульсовский PE-65812,
Это не совсем правда? самонамотанный трансик скорее всего лучше чем все вышеперечисленные. А в старых плеерах как раз очень часто применяли неплохие трансики. Насчёт SMD конденсатора я с Александром говорил, он сказал что качество его хорошее, не знаю - может он и прав, но я бы сменил.
Насчёт самонамотанных трансиков, не знаю на чём мотал Nemo, но те кольца что я применял от Epcos сами стоят дороже всех вышеперечисленных трансов (кроме SC). SC самый дорогой из перечисленных и единственный из них не китайский, цена ему если я правильно помню $15 + shipping напрямую от производителя в розницу, все остальные - $2-4 и качество их уже не то что продавали в 90е те-же марки, намотать такой трансик не составляет труда и результат получаем хороший, точно лучше чем тот-же китайский Pulse ))
(10-03-2015 18:41)Тибетский Ламер писал(а): CTAC, человек со "знаниями" - это что за набор слов?
Читаем внимательно Спецификация I²S и начинаем понимать, что для I2S важна синхронизация, поэтому два устройства разных производителей должны иметь ещё возможность подключения внешнего общего мастерклока! В PS оба устройства тактуются одинаково. Если бы не это, то I2S давно бы вышел за рамки "внутрикорпусного" линка, Так как все протоколы и USB и S/PDIF преобразовываются в I2S
Ламер, ты не Тибетский, ты конкретный ламер. Что это за набор бессвязных фраз? Ты лично вообще слабо понимаешь о чём пишешь, какие протоколы, ты хоть разницу немного видишь USB, I2S, SPDIF?? Ты сюда ещё firewire, pcmci добавь
Я писал что зависит от реализации, зависит конечно, плохо запитай приёмник - похоронишь звук, поставишь неудачный конденсатор, трансформатор, коммутатор - опять похоронишь звук, это только со стороны цап, то-же самое со стороны транспорта, очень легко убить звук цифровым кабелем. Специально для тебя - конденсатор не некрасивый, не дешевый, а именно неудачный для использования в конкретном случае, он может быть дорогим и красивым
Я понял что ты лично считаешь правильным сравнивать цапы подключенные по разным интерфейсам - очень просто да или нет, без углубления в подробности в которых ты один хрен ничего не понимаешь? Вопрос чисто пользовательский - если кто когда нибудь экспериментировал дома хоть с проводами SPDIF и имеет хоть мало-мальски прозрачную систему знает ответ.
(10-03-2015 18:59)VasilTech писал(а): Всё верно, так вот у господина Nemo, если разобрать к примеру первейшие звенья цепей его ЦАП-а - первым на проходе стоит обычный smd-керамический кондёрчик, не NP0 серии... Далее - само-мотанный SPDIF-трансик, и хоть он вроде явно получше некоторых, применявшихся в старых плеерах, тем не менее это ведь не муратовский DA101, или сайнтификовский SC944-05, и даже не пульсовский PE-65812, (который считается довольно простым в сравнении с другими современными), тем не менее который стоит в обсуждаемом выше PS Audio.
Это если рассмотреть всего лишь две первых детали в изделии Александра. (точнее две первые - это разъём и кабелёк, идущий до входной платы, но их я даже не касаюсь).
(если конечно Александр захочет всё это читать и услышать)
Его ЦАП явно имеет некие задатки, но нужно вылизывать разводку питания, взаимную компоновку деталей и проводов, улучшать качество обвязки TDA-шек, и качество других применяемых пассивных компонентов.
Не хочу сильно умничать, но я бы дополнил. Задумка оригинального входа с преобразованием для 1540 и идея суммирования токов цапов на трансах очень неплоха как Инженерное решение, и имеет как по мне действительно нераскрытый потенциал . Но некоторые моменты, в том числе выше перечисленные убивают его напрочь. Меня лично смущает питание на стабилитронах. Далеко не самый лучший вариант, стабы сами прилично шумят, не говоря про надежность такого решения. Долго эспериментировал с разными вариантами начиная от тех же стабилитронов, остановился для 1541 на электронных кондесаторах как у Назара. В принципе еще неплохо параллельные стабилизаторы на германии по типу как у Аббаса.
Еще как по мне в цапе совсем не учитывается стабильность синхронизации, подавление джиттера после приемника Spdif. Все приличные цапы имеют встроенный стабильный тактовый генератор, который пересинхронизирует с ним данные полученные после Spdif, а потом с этой синхрой подают их на цап. Или надо тактовать источник и цап внешним генератором. Я кстати писал об этом Александру в личку, на что получит ответ что приемник CL8416 вполне приличная микросхема и джиттер после выделения синхры из Spdif, минимален. Я лично сильно воспринимаю разницу нормального стабильного клока и восстановленного из Spdif. Думаю я не уникален. У меня есть одна платка Александра на 8416 под 1541 с релюшками пробовал и так и так. Качество компонентов, конденсаторов это тоже очень больной вопрос, как и разводка с учетом минимизации взаимных помех и ЭМС, как было указано выше.
Соглашусь всецело с vd-two мелочей здесь действительно не бывает. Я не утверждаю в необходимости обязательного использования изотерических спиралек и винтажных проводов с отслушиванием направления компонентов, а также обязательным использованием многобаксовых деталек, но базовые вещи должны неукоснительно соблюдаться. Можно всего одним плохим или черезмерно некачественно- бюджетным компонентом из сотни убить звук к сожалению. Компромисов здесь почти нет. Александр - это не в качестве наезда, чем тут занимаются уже пару месяцев, просто личное мнение.
(10-03-2015 18:59)VasilTech писал(а): PS. И, наверное соглашусь с serg6677, не стоило отправлять на всеобщую прослушку ту версию, которую он туда отправил.
Я бы то-же согласился, может быть... но я эту версию просто не слышал, зная лично Александра, я не думаю что он отправил откровенное дерьмо.
Кроме того - чтобы я понял - что такого опупенного в PSAudio PWD? Ну стоит он $4000, дак ведь оглянитесь на цены - это низший уровень из того что как-то можно слушать. Можно подумать Nemo собрался соперничать с DCS за $40000 Сейчас просто цены такие, а посмотришь внутрь - горстка китайских деталюшек в красивом корпусе с ярким дисплеем
(10-03-2015 20:20)serg6677 писал(а): Но некоторые моменты, в том числе выше перечисленные убивают его напрочь.
Я бы очень с Вами согласился, однако слышал ЦАП Александра лично
Чтобы было понятнее в моём ЦАПе 4 транса питания, всё очень кошерно, roe, tantal, elna и совсем не 14 бит. И я в принципе не нашел за что ругать ЦАП Nemo, учитывая цену.
Вы ведь, насколько я понимаю ЦАПа не слышали?
(10-03-2015 19:49)WoWaN писал(а): Тут ты немножко не прав
Посмотри первый рисунок в твоей спецификации !
Про режим Мастер и Слейв слышал ?
Цап может тактироваться и от своего мастерклока и от чужого .
А может и управляться третьим устройством.
Цапов промышленных с разьемом I2S полно .
Я например просто не слышал чтобы их кто то использовал .
ВоВчЕг, ты, можно сказать даже прав... когда это касается, например ПК... в этой же спецификации на странице 3 есть примечание - The specification of the receiver has to be able to match
the performance of the transmitter , а на 4-й странице, условия согласования при условии передатчик-мастер/приёмник-слейв и передатчик-слейв/приёмник-мастер.
А насчёт использования промышленных ЦАПов по I2S - а много ты назовёшь промышленных транспортов с I2S? Ага, на студиях обычно они, эти источники. Ну и в случае пары PS Audio вроде с согласованием всё ясно, а как ты согласуешь тайминги устройств разных производителей? Кого в слейв или мастер поставишь? Вот тут и городят отдельный ворд-клок. Или я снова неправ?
Клею дурня. Якісно, професійно, недорого. У святкові та вихідні дні - знижки!
Я люблю свою Батьківщину, і пишаюсь країною, в якій живу!!!
Russian warship, fuck off
Я розумію, що в різних людей різне чи то власне бачення різних речей)))
Але, дозвольте зауважити певні аргументи і факти.
Плата цифрового входа для 1540. Зроблена на CS8416 і ALTERA EPM240T100C5N.
Хто має щось проти таких компонентів? Я особисто порівнював CS8416 з CS8412 - різниці не виявив, читав також подібні відгуки інших. CS8412 - стоять в багатьох класичних ЦАП.
EPM240T - дві таких штуки стоять в Лаврику ДА10.
Про деталі плати цифрового входу. Відкриваємо даташит на CS8416, читаємо. Знаходимо фото плати або беремо її в руки. Дивимось і оцінюємо на дотримання рекомендацій і вимог.
Оцінюємо.
Аналогічно по EPM240T100C5N.
По S/PDIF трансу на вході плати цифрового входу - там стоять транси на фериті Епкос - їх рекомендують багато + я на них подавав сигнал з генератора і міряв осцилографом - все ок.
Звучать в порівнянні з промисловими добре.
По конденсаторах. Там стоять конденсатори TDK. SMD - рекомендація даташиту.
Кому не подобається - можна випаювати і змінювати.
На мій слух в порівнянні з 8412 з плівковою обв"язкою - така плат не поступається звуком.
Я уже виготовив першу партію 40 плат цифрового входу і друга партія 40 скоро завершиться.
Платки не афішував, в основному про них написано тільки тут і на парі укр. форумів. Але, платки уже продано в 9 різних країн)))
Таку платку було потрібно зробити перед усім класичною і вичерпно правильно реалізованою.
А смаківщина деталей - справа індивідуальна.
Всім подоюаються))) І тільки тут в людей є питання і претензії)))
З платами все просто, - я робив їх по даташиту + відслухавши + враховуючи розумну доцільність і прийнявши те, що деталі можна перепаяти на DIP по бажанню)))
По платах самих ЦАП, - були певні чисто технічні недоопрацювання.
першу партію плат робив в поспіху, - так вийшло.
Потрібно було виправляти уже в процесі паяння - проводів допаювати і т.д. На звук не впливало.
Нову партію змінив і покращив, виправив певні недоліки.
Додав фото, зроблені телефоном, бліки.
Плати - одностороні, - я в душі трохи ізотерик)))
От у мене для такта транспорта стояв і стоятиме ламповий клок на EZ11 EF11.
В кого ще з вітки є така штука?
По схемі, - я зробив схему яку вважаю за потірбне і яку відслухав і прийняв як базову.
Кожному в праві обирати те, що подобаєтсья йому особисто)))
От хтось любить робити фотки на плівку і дивитись.
А хтось любить цифрові і потім фотошоп.
Аналогічно - хтось любить ЦАП з ДСП.
А хтось - взагалі без ЦФ - вважає що зайва обробка тільки псує музику.
Навіщо в такому разі одним сваритись з іншими - не розумію)))
(10-03-2015 11:01)Тибетский Ламер писал(а): JLT_2011, дИрижёр
...у нас на форуме, только один человек композитор с паяльником, бывший модератор Андрей Стельмах. В мире аудио таких людей немного в принципе.
Касательно ваших "адвокатских" выступлений в защиту НЕМО - это ваше право. Но по моему скромному мнению - громкие заявления о том, что ЦАП на ТДА1540, сделанный "на коленке" переигрывает брендовые ЦАПы, типа Марк Левинсон, ПС Аудио, Соник Фронтьирс ...при этом, рядить за него 600-700 долларов .
При этом НЕМО, периодически "всплывает" в ветке про 1540, с "ненавязчивыми" постами, о том, что микросхем мало осталось и за ЦАПами очередь...
2all, по моему, пора завязывать бесполезную полемику на тему данного ЦАПа. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Если люди страстно желают приобщиться к "аналоговому" звуку ТДА1540 - это их выбор. Им приятно думать, что это "изделие" лучше признанных аппаратов - что ж, это их когнитивные проблемы.
Спасибо,что исправили ошибку,хотя причем тут правописание,суть в другом и она надеюсь вам понятна,ну да ладно. Вот чье мнение,я с удовольствием выслушал,так это того единственного композитора на этом форуме,Андрея Стельмаха,а не учителя русского языка.
Адвокатурой не занимаюсь,мне просто не понятно,почему нужно 48 страниц талдычить об одном и том же? И еще ни как не дойдет,почему вас так драконят эти - "громкие заявления о том, что ЦАП на ТДА1540, сделанный "на коленке" переигрывает брендовые ЦАПы, типа Марк Левинсон, ПС Аудио, Соник Фронтьирс ...при этом, рядить за него 600-700 долларов".Ну купите себе какой нибудь из этих брендовых Цапов и со спокойной душой плюйте,в сторону Цапа Немо. Или так не интересно?
Вот,с чем я полностью согласен,так это с вашим "2all"
P.S. Незабудте проверить ошибки.
(10-03-2015 10:45)arcam писал(а): Смешно читать.
Эта, на мой взгляд, интереснейшая ветка, как раз и утратила свой конструктивный смысл, ровно с того момента, когда её автора, по каким-то совершенно неведомым причинам, вдруг "понесло" описывать ущербность звука Lavry DA-10 и ЦАПов собранных на UltraAnalog, превознося при этом своё творение на TDA1540.
Если Александр(Nemo) действительно позиционирует себя как разработчик РЭА, то такая линия поведения и нарушение элементарной корпоративной этики, является по моему мнению недопустимым.
Вот, собсно, и всё.
Я рад,что сумел вас развеселить,смешить людей - великое искусство,ни каждому дано.
Вот интересно,что бы было,если бы автора не - "понесло" описывать ущербность звука Lavry DA-10 и ЦАПов собранных на UltraAnalog, превознося при этом своё творение на TDA1540".,вы считаете,что ветка сохранила конструктивный смысл? Мне не то,что бы верится в это с трудом,я просто не верю,в это вобще (из личного опыта чтения подобных веток). Вобщем,пора кончать, 48 страниц никому не нужного ...(нужное дописать).
(10-03-2015 19:56)CTAC писал(а): самонамотанный трансик скорее всего лучше чем все вышеперечисленные.
Это не всегда так, не смотря на то, что "сделано своими руками", и хочется верить, что оно лучшее.
(10-03-2015 19:56)CTAC писал(а): А в старых плеерах как раз очень часто применяли неплохие трансики.
Как-раз таки в большинстве старых плееров применяли очень посредственные трансики, "абы шоб було", и только в топовых аппаратах фирм ставились получше.
(10-03-2015 19:56)CTAC писал(а): Насчёт SMD конденсатора я с Александром говорил, он сказал что качество его хорошее, не знаю - может он и прав, но я бы сменил.
Да, в личку аналогично написал, однако замена почему-то повлияла в лучшую сторону
Александр, можно поинтересоваться чем обусловлено отсутствие шунтирования в вашей схемотехнике выпрямительных 1А кремниевых диодов конденсаторами NPO или пленкой, которое используется для подавления пульсаций переходных процессов повсеместно, ладно были бы шотки, хотя часто и на них ставят. А также после стабилитронов электролитические конденсаторы тоже надо было бы шунтировать NPO или пленкой. Если это "эзотерика", тогда молчу. Ничего личного просто праздное любопытство, возможно я чего-то не понимаю.
Ох, Александр, вижу по очередной "простыне", что похоже не любишь воспринимать даже конструктивную критику...
(10-03-2015 21:44)Nemo писал(а): Хто має щось проти таких компонентів? Я особисто порівнював CS8416 з CS8412 - різниці не виявив.
Это означает только то, что ты разницу не выявил, не больше, не меньше.
(10-03-2015 21:44)Nemo писал(а): Відкриваємо даташит на CS8416, читаємо.
Відкриваємо, читаємо.
Output Jitter - средний - 200ps RMS, максимальный даже не нормирован, то есть может быть и 500...
(и эти 200 указаны для условий правильной разводки и минимальной паразитной ёмкости и индуктивности последующих каскадов)
Я ведь писал, на какие приёмники можно и стоит обратить внимание.
(10-03-2015 21:44)Nemo писал(а): Знаходимо фото плати або беремо її в руки. Дивимось і оцінюємо на дотримання рекомендацій і вимог.
Взял в руки, оценил. Не плохо. Но и не идеально конечно. Питания и земли на разных потребителей и на разные выводы лучше делать звездой, но не последовательно с отводами. Разнобой конденсаторов на разных платках я легко простил, (от самсунга до откровенных китайцев), сам запаял какие мне хочется. Но для обычных пользователей такое "не камильфо", как говорят.
(10-03-2015 21:44)Nemo писал(а): Нову партію змінив і покращив, виправив певні недоліки.
Додав фото, зроблені телефоном, бліки.
Рассмотрел... Появилась некоторая грусть-печаль, видно, что трудов и времени вложено, и было даже старание сделать красиво, НО - с такой разводкой земли с несколькими петлями и отсутствием общей единой звезды земли - результат к сожалению... - скажу мягко - не будет тем, что мог бы быть. Да ещё и в нескольких местах от этих петель отводы на разных по типу потребителей (питания цифровые/аналоговые, операционники, конденсаторы dem)...
Не смотря на то, что внешне кажется более-менее красиво (для начинающих) - эта плата - хороший учебный макет "как не надо делать"... К сожалению...
Даже разводка в том же например Филипсе 204, не смотря на свою кривость - более грамотная...
Можно ведь было бы макет платы предварительно на вегалабе выложить, да или здесь же хотя бы - тогда от таких ошибок явно бы уберегли, и не пришлось бы напрасно тратить деньги на производство, а потом всё заново переделывать и заново отдавать в производство.
(10-03-2015 21:44)Nemo писал(а): Навіщо в такому разі одним сваритись з іншими - не розумію)))
Поддерживаю.
PS. Тем не менее, пожелаю, чтоб от нашей критики, проект не загнулся, а только улучшился и развивался, придавая ценного опыта разработчику.
(10-03-2015 23:00)serg6677 писал(а): Александр, можно поинтересоваться чем обусловлено отсутствие шунтирования в вашей схемотехнике выпрямительных 1А кремниевых диодов конденсаторами NPO или пленкой, которое используется для подавления пульсаций переходных процессов повсеместно, ладно были бы шотки, хотя часто и на них ставят. А также после стабилитронов электролитические конденсаторы тоже надо было бы шунтировать NPO или пленкой. Если это "эзотерика", тогда молчу. Ничего личного просто праздное любопытство, возможно я чего-то не понимаю.
Причина така ж сама як у половини чи то 3/4 виробників промислової апаратури.
Частина шунтує, частина не шунтує. Я відношусь до другої.
Аналогічна причина по якій електроліти не підпитаються плівкою - не вважаю, що так правильно.
Інша справа електроліти в аналогових колах підперти хорошими паперо-масляними конденсаторами Сіменс, Бош, Тесла або Дукатті 50-х років)))
Звук буде чудовим. А плівка в живлення аналогових кіл, скоріше за все вплине на звук пагубно(((
Потому что не было тогда DVI....
