(18-03-2016 02:28)radist08 писал(а): Спасибо за совет - почитал. Дурят нашего брата (личное мнение, объяснение ниже).
По русски - фишка эта заключается в отключении от общей ООС выходного каскада.
Типичная аудио-матрица, те. массовое заблуждение или придумай проблему и сам ее устрани.
Я понимаю это несколько по-другому - фишка в том, что акустические системы, которые взаимодействуют и влияют на выходной каскад, не влияют на входной каскад, который в свою очередь отвечает за характер звучания усилителя и может быть реализован в лучшем виде (без ООС, в классе А, однотактный - любой какой хотите).
Ну да, и еще... как раз "общей ООС" там именно нет - это же очевидно!
Удивляет меня несколько, что у нас есть люди, как бы интересующиеся конструкциями усилителей, которые только сейчас прочитали то, к чему там пришли уже ...дцать лет назад
Очевидно, что концепция "извращения" с ООС ни к чему хорошему не приведет.
Ни практически, ни теоретически.
И если мы не хотим никого обманывать, т.е. выпускать коммутационные гармоники в нагрузку и сами добровольно отказываемся от их коррекции - этого делать не следует.
Концепция, которая реально улучшает качество усилителя это - усилитель с общей ООС.
Если Вы не можете обеспечить нормальную работу ООС с выходным каскадом - наверное, Вы занялись не своим делом...
Отключив ООС от выходного каскада, мы мало того, что отпускаем ВЧ гармоники в нагрузку, мы еще увеличиваем выходное сопротивление, ухудшаем демпфирование, нарушаем устойчивость при клиппировании, ухудшаем переходные характеристики, о скорости нарастания вообще и вспоминать не стоит.
Еще можно только предположить о дрейфе ноля на выходе, ухудшении температурной стабильности, т.е. всего того, чем занимается ООС в нормальных, честных усилителях.
Вполне допускаю, что все эти меры приводят к некоторому специфическому окрасу, возможно даже приятному на слух, но это уже на любителя.....
Цитата:т.е. выпускать коммутационные гармоники в нагрузку
А если нет комvутационных вообще?
Есть концепция у современных топовых Ямах - Беспотенциальный симметричный усилитель мощности. Два транзисторных однотакта в канал. Сложный зараза.
(19-03-2016 12:11)radist08 писал(а): Отключив ООС от выходного каскада, мы...отпускаем ВЧ гармоники в нагрузку,...увеличиваем ..., ухудшаем ..., нарушаем , ухудшаем переходные характеристики, о скорости нарастания вообще и вспоминать не стоит.
...и имеем примеры великолепно при этом звучащих аппаратов. Вас можно только читать (как я понял), а можно эти аппараты померить и послушать.
(19-03-2016 12:46)toyo писал(а): А если нет комvутационных вообще?
Есть концепция у современных топовых Ямах - Беспотенциальный симметричный усилитель мощности. Два транзисторных однотакта в канал.
Ну так это цирклотрон - хорошо забытое старое
(19-03-2016 12:11)radist08 писал(а): Очевидно, что концепция "извращения" с ООС ни к чему хорошему не приведет.
Ни практически, ни теоретически.
И если мы не хотим никого обманывать, т.е. выпускать коммутационные гармоники в нагрузку и сами добровольно отказываемся от их коррекции - этого делать не следует.
Концепция, которая реально улучшает качество усилителя это - усилитель с общей ООС.
Если Вы не можете обеспечить нормальную работу ООС с выходным каскадом - наверное, Вы занялись не своим делом...
Отключив ООС от выходного каскада, мы мало того, что отпускаем ВЧ гармоники в нагрузку, мы еще увеличиваем выходное сопротивление, ухудшаем демпфирование, нарушаем устойчивость при клиппировании, ухудшаем переходные характеристики, о скорости нарастания вообще и вспоминать не стоит.
Еще можно только предположить о дрейфе ноля на выходе, ухудшении температурной стабильности, т.е. всего того, чем занимается ООС в нормальных, честных усилителях.
Вполне допускаю, что все эти меры приводят к некоторому специфическому окрасу, возможно даже приятному на слух, но это уже на любителя.....
Мдя... вы теоретик. На самом деле все как раз наоборот - с уменьшением глубины ОООС, или ее отсутствии, клиппирование - чистое ограничение, без выбросов, никакого всплеска гармоник нет,
"высокое выходное сопротивление" а оно рекордно низкое не всегда и хорошо.
' писал(а):о дрейфе ноля на выходе, ухудшении температурной стабильности, т.е. всего того, чем занимается ООС в нормальных, честных
Гм, как раз наоборот, в нормальных усилителях этим ОООС и не занимается, узел стабилизации тока покоя никакого отношения к NFB не имеет, так же зеробалансом "занимается" обычно отдельный узел - интегратор.
(18-03-2016 02:28)radist08 писал(а): Проблемы эти делятся на два фактора: устойчивость усилителя и попадание коммутационных искажений в ООС.
Устойчивость легко решается грамотной конструкцией и правильным расчетом. С попаданием коммутационных гармоник в ООС бороться тоже можно, но совершенно необязательно это делать через ж..., ну вы поняли.
У Вас, что-то всё шиворот-навыворот.
Попадание коммутационных искажений в ОООС как раз приводит приводит к их снижению. Собственно говоря, в том и состоит задача ОООС - ослаблять искажения, попавшие на её вход.
Но более-менее эффективно подавляются искажения, частота которых не слишком высока. С повышением частоты, глубина ООС стремится к нулю, как и её исправляющее действие.
Проблема с ООС в другом, а именно в расширении самого спектра гармоник, из-за несовпадения по фазе корректирующего и корректируемого сигнала. Плюс не совсем однозначная работа устройства, охваченного ООС, при работе со сложной нагрузкой, привносящей дополнительные нелинейности извне.
Исключение из ООС выходного каскада способствует укорочению тракта, охваченного обратной связью и как следствие, повышает быстродействие устройства и снижает фазовые задержки в ООС. А значит и уже спектр гармоник.
Второе достоинство данного решения - нелинейности порождаемые нагрузкой не "закачиваются" в петлю.
Третий плюс - если схема усиления УМЗЧ, охваченная ООС (при исключении ВК) имеет не более двух каскадов, то она является очень устойчивой и, если и нуждается в коррекции, то самой минимальной.
Минусы такого решения - довольно высокое выходное сопротивление ВК и малое подавление переходных искажений разных видов. Но эти проблемы можно решить корректором-Хауксворда..
Но даже если их не решать, часто, плюсы данного решения перевешивают минусы. По крайней мере, при экспертной оценке звучания...
Підкину ще один аспект в тему, якого вже зовсім не побороти в традиційних підсилювачах у класі АВ, і навіть А.
Це зміна характеристик транзисторів в залежності від температури кристалу, яка приводить ще до одної нелінійносі а й можливо до "кліппінгу". Ну звісно ще й сама АС дає жару
(19-03-2016 23:31)oleg2566 писал(а): Підкину ще один аспект в тему, якого вже зовсім не побороти в традиційних підсилювачах у класі АВ, і навіть А.
Це зміна характеристик транзисторів в залежності від температури кристалу, яка приводить ще до одної нелінійносі а й можливо до "кліппінгу".
"Тепловые искажения" эка невидаль, следствия как и от эффекта Эрли.
Стоит спросить ТС:
Честно говоря, не совсем понятно, что здесь обсуждается?
Имеется в виду выбор основной концепции.
Выбор в начале ветки сделан в сторону УНЧ по "точности усиления" или в сторону "гармонизаторов" и "исказителей"?
Если обсуждаются методы введения искажений, приятных на слух, методы танцев с ООС и пр. схемотехнический абсурд, то нужно об этом сразу сказать и не тратить время на глупые споры.
Обсуждение концепций с точки зрения "великолепности", однако....я, пасс (и нельсон туда же..)
(20-03-2016 11:55)radist08 писал(а): Выбор в начале ветки сделан в сторону УНЧ по "точности усиления" или в сторону "гармонизаторов" и "исказителей"?
Если обсуждаются методы введения искажений, приятных на слух, методы танцев с ООС и пр. схемотехнический абсурд, то нужно об этом сразу сказать и не тратить время на глупые споры.
Ну и где Вы здесь прочитали о намеренном введении искажений? Что за вздор?
Вот имеем усилители Агеева, Сухова, Рогожина, Могильного (waso), все звучат по разному имея практических запредельные ТТХ.. Почему?
Какой из них "точный", а какие являются "гармонизаторами"?
(20-03-2016 13:17)VNV73 писал(а): Ну и где Вы здесь прочитали о намеренном введении искажений? Что за вздор?
Вот имеем усилители Агеева, Сухова, Рогожина, Могильного (waso), все звучат по разному имея практических запредельные ТТХ.. Почему?
Какой из них "точный", а какие являются "гармонизаторами"?
В любом из перечисленных, можно менять провода, резисторы, конденсаторы и их направления, и получать 300 или 500 вариантов звучания одного и того же усилителя. При обсуждении на форумах одной и той схемы, происходит так. Все слышать по разному одну и ту же схему, но думают, что обсуждают одно и то же звучание. Реализация то у всех разная. Детский сад.
(20-03-2016 13:43)AABBCC писал(а): Реализация то у всех разная.
Пока обсуждалась исключительно концепция, то есть схемотехника. Пана Радиста интересуют характеристики изделия. Для него маленький Кг - "точный усилитель", большой Кг - "гармонизатор".
Как повлияет изменение направления проводка на Кг? Правильно - никак. По крайней мере в рамках доступной обычному диеру метрологии..
ЗЫ И это.... Не нужно нагонять жути.
Если б перечисленное Вами так сильно влияло на звук изделия, тогда напрочь бы отсутствовала повторяемость звучания в процессе массового производства. Но такого нет.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(20-03-2016 17:17)VNV73 писал(а): ЗЫ И это.... Не нужно нагонять жути.
Если б перечисленное Вами так сильно влияло на звук изделия, тогда напрочь бы отсутствовала повторяемость звучания в процессе массового производства. Но такого нет.
Такое есть - повторяемость звучания именно что напрочь отсутствует.
Нам только кажется что мы имеем опыт, на самом деле опыт имеет нас
(20-03-2016 17:17)VNV73 писал(а): Пока обсуждалась исключительно концепция, то есть схемотехника. Пана Радиста интересуют характеристики изделия. Для него маленький Кг - "точный усилитель", большой Кг - "гармонизатор".
Как повлияет изменение направления проводка на Кг? Правильно - никак. По крайней мере в рамках доступной обычному диеру метрологии..
ЗЫ И это.... Не нужно нагонять жути.
Если б перечисленное Вами так сильно влияло на звук изделия, тогда напрочь бы отсутствовала повторяемость звучания в процессе массового производства. Но такого нет.
По первому пункту согласен. Это только первая часть работы, настройка усилителя переменного тока около-звукового диапазона.
По второму. Это не жуть. А вторая часть работы. Превращение усилителя переменного тока, в усилитель музыкального сигнала. Делается это проводами, резисторами, конденсаторами, шунтами и их направлением. Электролиты полярные не в счёт (написал на всякий). Влияет сильно, не меньше схемы. А на восприятие музыки, влияет на много больше схемы. Если конечно схема не откровенная туфта.
(20-03-2016 17:35)AABBCC писал(а): Превращение усилителя переменного тока, в усилитель музыкального сигнала. Делается это проводами, резисторами, конденсаторами, шунтами и их направлением. Влияет сильно, не меньше схемы.
Ну тогда выходит, что промышленных "усилителей музыкального сигнала" в природе не существует, потому что никто серийно ориентацией монтажных проводов и проводников печатных плат не занимается.
ЗЫ А вообще, тема ушла куда-то... ну в общем, как всегда
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(20-03-2016 17:31)VNV73 писал(а): В таком случае, какой смысл обсуждать звучание промышленных изделий если оно у каждого экземпляра разное?
В промышленных стараются с этим бороться, намеренно снижая ясность звучания. Например, ставят все питающие провода направлением в одну сторону. Дисбаланс ясности в каналах становится менее заметен. Расфазировка сетевая тоже. Есть ещё приёмы подобные. Ниже ясность, меньше чего слышно. Для контроля по приборам это не мешает. К физике это не имеет отношения.
(20-03-2016 17:42)AABBCC писал(а): В промышленных стараются с этим бороться, намеренно снижая ясность звучания. Например, ставят все питающие провода направлением в одну сторону.
(20-03-2016 17:46)Гаруспик писал(а): Вы серьёзно так думаете?
Будете крутить пром. аппараты, обратите внимание на направление надписей на проводах. Если их поставить верно, ощутите всю прелесть ПВХ изоляции в первую очередь.
