Снова начинается! Как-то слегка попутаны этапы развития приводов (не будем брать патенты и единичные разработки):
1. Пружинный (редуктор с кучей шестерен).
2. Роликовый (две поверхности перехода).
3. Улучшенный ролик (три поверхности перехода).
4. Ременной (снова две поверхности перехода, но простота и дешевизна).
5. ДД (нет поверхностей переходов).

Далее - каждая поверхность перехода вносит свои искажения (вспоминаем физику). Плюс - качество обработки узлов трения-качения менее всего отображается на ДД. Чем плохо?

Далее САР (верне называть САУ - система автоматического управления). Она может быть "жесткой" (как пример всегда привожу Арктур 006) либо "мягкой" (если приравнять к Арктуру по подобию привода - Электроника 060). Звучат эти привода по разному и имеют разный уровень рокота (кто не верит - стетоскоп в уши и вперед). То есть устранение пагубных влияний САУ даже в СССР достаточно легко устранимо. А если еще вспомнить попытки того же СССР улучшить показатели рокота на дешевых ДД приводах (вспомним Радиотехнику-001 и Импулс-201) - вот там боролись именно с артефактами САУ (но это далеко не Мацушитовский либо Фуджиевский привода с "немой" САУ).

Далее - никого не хочу обидеть, но приписывание "волшебных драйвовых эффектов" ролику и ремню - это просто профанация. Так же как и влияние пружиной развязки стола на расшатанном деревянном полу (особенно при мощности звуковой системы от полтинника и выше). Добавим еще не от "балды" добавленные фильтры ИНЧ, устанавливаемые в большинство корректоров эпохи роликов-ремней - ситуация немного прояснится (что-то же этим фильтром пытались обрезать). Так вот, именно этот "мнимый драйв" и пытались убрать. На самом деле, музыка промодулированная рокотом (либо неравномерным вращением) на НЧ может даже кому-то и нравиться (фломастеры-то разные). Но это неверно, ибо это искажения - то есть снова возвращаемся к внедрению в тракт элементов эквализации (то есть добавляем в исходный материал то, чего в оригинале не было).

Даже не знаю, какой можно из написанного сделать вывод:
1. Дураки ли инженера, что пройдя путь от пружинного редуктора дошли до ДД? Наверное нет.
2. Имеет ли преимущество ремень по сравнению с ДД. Если откинуть ценовой фактор и фактор простоты реализации - точно нет.
3. Можно ли считать привод, который "добавляет драйвовости" (то есть то, чего нет на записи) самым лучшим - ну уж вряд ли.

Так что, как ни крути - а именно ДД выделяется на фоне остальных своей честностью. А уровень рокота - берем стетоскоп и сравниваем (я думаю после вообще никаких иллюзий не останется - только заблуждения).

Всё то правильно.....,но стоимость реализации хорошего ДД-заоблачная.Особенно по сегодняшним меркам.Теперь....рокот-это не просто модуляция полезного сигнала помехой, а сумма всех помех вращающихся деталей в проигрывателе.Чем качественнее выполнены поверхности втулок,валов,тем меньше общий уровень рокота.Теперь....пользователи деляться на тех,кто "признают только":роликовую систему привода;пассиковую систему;или прямоприводные проигрыватели.Что ж.....это их выбор и их право.У каждого типа привода есть достоинства и недостатки.Достоинства ДД привода-это мгновенный старт и высокая стабильность вращения диска.Которая,казалось бы-*стабильна*,но на самом деле при прослушивании пластинок на такого типа приводов получаем*разрушение музыкальных событий*.Некоторые этого не замечают (для того,чтобы уловить такие *разрушения* нужно сравнить в лоб одну и ту же фонограмму на тестируемом проигрывателе с приводом ДД и (например)проигрывателем с роликовым типа приводом.А другие пользователи не знают об этих микро разрушениях музыкальных событий при воспроизведении пластинки на ДД приводах, и знать не хотят.Повторяю,так-как такой момент их устраивает.....это их право.Опять же ДД привод,ДД приводу -рознь.Простые ДД вертушки,европейские и японские,можно смело отнести в разряд-"для начинающих виниломанов"Туда же отнесём о отечественную продукцию.(Хотя,можете не относить, а продолжать любование простыми(дешёвыми) ДД столами).Но есть ДД столы,которые таки дадут пользователю все преимущества :быстрого старта и стабильного транспортирования диска.Называть их не стану.т.к.речь идёт об Электронике Д-012(то бишь-клона по приводу и размещению ручек управления Текхникса SL-1300:true
А теперь подумайте.....в современных пассиковых вертушках практически устранены все "тараканы" присущие всем типам приводов.Но,какими усилиями.И какая стоимостная категория таких вертушек.Так-что(Доктор Браун),Вы на правильном пути.Делайте сами,модернизируйте свою Электронику и пусть Вам повезёт.
С уважением,Юрий.

element писал(а):в современных пассиковых вертушках практически устранены все "тараканы" присущие всем типам приводов.

element, ...угу ...в младшем Linn двигатель приклеен к корпусу двусторонним скотчем!

(31-03-2016 01:47)ДРЕГ1 писал(а):  И ещё...
то что Вы где-то что-то прочли пока что мало усваяемо, тк либо Вы, либо кто-то намеренно путает рокот с детонацией.

По поводу путаницы.. Я выше давал ссылку на статью, там именно речь о рокоте.
Но рокот с частотой в 10Гц и детонация с той же частотой проявляют себя в звучании абсолютно одинаково. То есть они модулируют полезный сигнал с определённой частотой, что вызывает эффект дробления звука. Возможно детонация с такой частотой и есть следствием рокота.

(31-03-2016 10:07)Тибетский Ламер писал(а):  element, ...угу ...в младшем Linn двигатель приклеен к корпусу двусторонним скотчем!

Говоря о современных пассиковых вертушках имелось в виду та ценовая категория,где инженерная мысль,исполнение,и стоимостная черта-зашкаливают.То-есть проигрыватели не для "простых смертных".
А инженерное решение-прикрепить сравнительно лёгкий двигатель Линна скотчем к корпусу вертушки простое и эффективное.Сразу получаем механический фильтр,отсеивающий помехи двигателя от корпуса вертушки и простой крепёж движка.Не это ли *вершина конструкторской мысли* ?
Это почти то же самое,если вообще отделим двигатель от шасси вертушки и установим его отдельно,мягко развязав от установочной поверхности(вынести движок за пределы корпуса/шасси вертушки).
Николай,Рокот детонация-разные вещи.Рокот-это рокот.А детонация-это детонация.Она бывает на любых частотах и так и преподносится:низкочастотная,или высокочастотная.

(31-03-2016 07:55)Andrey67 писал(а):  Так что, как ни крути - а именно ДД выделяется на фоне остальных своей честностью. А уровень рокота - берем стетоскоп и сравниваем (я думаю после вообще никаких иллюзий не останется - только заблуждения).

Справедливости ради, не совсем согласен.
В начале марта была встреча у коллеги Игоря shegini, где помимо меня и хозяина, присутствовал ещё и AntonZP. Сравнивали корректоры и вертушки (я по случаю захватил свою Sony). У хозяина системы твикнутый Thorens TD160.
Сравнение вряд-ли можно считать показательно объективным, поскольку на Торенсе стояла Sumiko Pearl, а на моём Audiotechnika AT120, но в общем и целом Торенс мне понравился больше - живее и натуральне и не так плоско. И бас на Торенсе фундаментальнее, что-ли. Хотя опять-же головы разные и возможно бОльшая часть различий проистекала оттуда.
Но Антону, например, Аудиотехника понравилась лучшей разборчивостью звуков.
Как-то так...

Как бы к винилу отношусь без должного пиетета. Есть "шоб було". Электроника Д1-012 досталась безвозмездно, то есть даром(с) - там умер отец семейства, который в свое время увлекался, вот люди захотели отдать " в хорошие руки", чтоб ее не выбросили. С ней пара десятков винила досталась (отобрал, так как не все в моем вкусе).
После переделки (сравниваю только по памяти) - звучит гораздо лучше чем Вега 109 и Technics SL-D 210, которые у меня были.
Думаю, что для "побаловаться" вполне вменяемая вертушка. Если бы мне хотелось уделять больше времени винилу - я бы озаботился каким-нибудь DD Kenwood или Micro Seiki. Все-таки к DD душа больше лежит чем к другим приводам (вопрос религии, а не эмпириокритицизма)

И детонация и рокот - если рассматривается роликовый (ролико-ременной) привода имеют место быть неразрывно связанными между собой. Как пример - некоторое инородное (микроскопическое) вкрапление в резину ролика (ремня). Либо такая же неоднородность по рабочей (беговой) поверхности (ну - муха сернула, или таракан ус потерял). Что в итоге получится - рокот и детонация. Сюда же можно отнести и неравномерность самого ролика (ну сложно получить офигенно-однородную резиновую массу - это же касается и ремня). В итоге вся эта неоднородность автоматически ляжет на звук. О какой целостной картине идет речь? Давайте не забудем, что все это происходит в слышимом диапазоне и с довольно приличной амплитудой (еще раз - берем стетоскоп и уши).

А что нам может напаскудить качественный ДД привод? Разрушить звуковую картину? Чем? Периодическими рывками полюсов? Интересно было бы это услышать! Но! Я согласен - если САУ дерьмо, части привода не сбалансированы, подшипники не смазаны - все это может вызвать тошноту (но и у ролика и ремня отсутствие надлежащего ухода не является признаком нормальной работы). Ребята анти-САУ, попробуйте смоделировать ситуацию появления артефактов работающей и настроенной САУ - Вы сможете уловить ухом те изменения, которые будут происходить в такой системе? Это просто ниже черты гарантированной чувствительности ухо-мозга. Но это касательно исправных механизмов.

Изготовить нормальный и недорогой ДД привод на сегодняшний день не только просто, но и дешево. Но только для держателей патента. А вот ремень, патента не требует. Да и ролик сейчас уже никто не производит (вот это уж действительно дорого).

Так что давайте все же отделять "мух от котлет":
- Если человек предпочитает громадные бродкастовые столы с длинным тонармом и головой с прижимом от 3 гр - это его право. Ему ДД не подойдет (тут уж много вопросов - но суть явно не в "разрушении микрокартинки"). Не надо приплетать явную фигню.

- Если человек любит выслушивать модулированную рокотом музыку на ременной системе - это тоже его право. Но не забываем на какие жертвы приходится идти, что бы избавиться от такой модуляции - основание в десятки кг, диск в десятки кг, ремень из конского плетенного волоса наканифоленный, моторы еле-еле стартующие (разве только с толкача), опорные подшипники от коленвала атомной субмарины и др. Конечно если это все не отрегулировать по уровню - получим и детонацию, и неравномерность и много чего иного.

- Если человек просто слушает винил - для него самое лучшее это ДД.

И не надо все переводить в цену - мол ДД фу, дешевка! Это совсем не корректно.

Но это все абсолютно в отрыве от основной темы - Д1-012. Насколько я помню, Тибетский Ламер имеет опыт расчленения этой вертушки. Пусть поделится опытом и ощущениями.

А как ещё можно сдыхать святой Миракорд, только страшилкой о ДД
ПС: Ещё надо про сопливый пасик вспомнить, ну и как же без "пьяных музыкантов"

Andrey67

Просто караул, что Вы пишите. "Ролик добавляет драйву".
Я щас уписаюсь а потом затопаю ногами, так как далее Вы пишите, что этот искуственный драйв срезается фильтром.

Вы что не можете принять, как есть то, что ДД на данный момент - самый "драйвовый" тип привода.

ПРимер развития самый яркий - что на что сменили диджеи, как один, которым задача - завести толпу электронщиной, а не вдаваться в натуральность и подобные материи?
Да, правильно - ролик сменили на ДД!
Вы что сами этого не слышите? Ну, если у Вас комплект от Техникс, то скорее всего... Только это называется не "честность", а "драйв" и все - на этом достоинства ДД заканчиваются - начинаются искажения.

Далее ВЫ смешиваете мух и котлет опять, на что я уже писал развернутый ответ лично Вам в теме, "кто увлекается винилом"
Ликбез на пол страницы взрослому человеку - повторятся не стану.
Хотите продолжать стоять на своем ввергая в чудо законы физики? - валяйте, но предупреждаю - выглядит весьма нетерпимо, и я умываю руки.

И Ещё дороговизна - это ролик и червяк. Были, есть и будут, а дешевизна - пасик и ДД.

Или Вы считаете японцев идиотами с большой земли, которые ради звука идут на все, вплоть до минусовой экономики предприятия?
Гониво" какое-то...
Экономия - вот задча, поставленная любому инженеру. Сходите в ВУЗ и освежите память.

(31-03-2016 10:30)VNV73 писал(а):  Но Антону, например, Аудиотехника понравилась лучшей разборчивостью звуков.
Как-то так...

тут есть момент

мы не сравнивали вертушки с одинаковыми головами, а даже если б и так то провода до корректора всеравно разные, с разной емкостью.

в остальном всё так и было.

(31-03-2016 10:30)element писал(а):  Николай,Рокот детонация-разные вещи.Рокот-это рокот.А детонация-это детонация.Она бывает на любых частотах и так и преподносится:низкочастотная,или высокочастотная.

Не согласен. Детонация - это всеобемлющее плнятие, а рокот - это одна из составных её частей. Детонация - это любое изменение основного тона с определённой частотой, приводящее к модуляции полезного сигнала. Рокот делает тоже самое . В основе детонации - невавномерность характеристики вращения, в основе рокота - тоже самое. Идеальный механизм рокота не создаёт. А вот неравномерность диаметра ролика в вертушке в микроны, даёт неравномерность вращения (рокот) в 0,1%, что немало.

Тут как бы теория начинается верно, но далее Вы оперируете довольно грубо.
Так, на сцену выходит сопромат и грубые заявления без учета сил и масс обычно переходят в невежество.

господа, а еще в ваших прениях о ДД как-то забываются его ЭМ наводки и "чудеса в питании" которые фильтровать и фильтровать.

(31-03-2016 11:21)AntonZP писал(а):  ....в остальном всё так и было.

Антон, а можешь своими словами описать разницу?
Настолько ли услышанное тобой совпадает с моими ачучениями.

да честно говоря уже не могу, да и в целом я обращаю внимание на другие вещи... ссори

ДРЕГ1

Эк Вас прорвало! Давайте попробуем коротко - не я называю ролик драйвовым (это как раз именно ролиководы так считают). Зачем Вы смешали артистичный подход к распиливанию винила на "джедайских столах" и прослушивание музыки? Какое это имеет отношение к драйвовости?

Да, у меня комплект Техникс! Что то Вас не устраивает? Или мне надо срочно нормальный стол поменять на бродкаст? Но у меня прижимная сила на З, а всего 1 грамм. Зачем мне чудо-юдо-рыба-кит? Щобы було?

И еще - внимательно читайте чужие посты. Или Вы уподобляете себя Ульянову читая по-диагонали и пропуская некоторые моменты?

Ликбезу Вам меня не научить (ученые уже, пенсия скоро). И физику я все же немного знаю (во всяком случае в пределах академического курса). А Вам не советую строить обидчивую мину - приведите более-менее значимые формулы "разрушения микрокартины звука".

И что за манера "уписываться и топать ногами" - мы что, в детском саду? Без аргументов - фигня полная. В общем в таком русле общение вредит здоровью (Вам, оказывается, грозит энурезом, мне - раскачкой нервов). Посему - я буду только писать по поводу Д1-012 (по моему тема об этом), а не куда надо выбросить ДД вертушки и срочно прикупить ремни и ролики. По теме можете?

AntonZP
Да эти-то моменты в настоящее время полностью решаемы (да и в те времена не очень сильно страдали от этого).

Andrey67

Читаю сообщение по диагонали, поскольку уже не в первый и не во второй раз об одном и том же.

Очень аргументированно высказывался довольно недавно, только Вы абсолютно не приняли к сведению.

Не устраивать в комплекте от Техникс должно не меня а Вас.
Если все устраевает - то это Ваше. Ваш уровень слуха, так сказать.

Выбрасывать Электронику я не рекомендовал, а наоборот - сделать, послушать и сравнить.

А Вам рекомендую, как и рекомендовал чудо-юдо рыбу Гаррард 401 и усил на триодах и динамики, например, РФТ, Саба, Телефункен и опять же сравнить, а не срочно покупать.

Вот тогда и продолжим предметный разговор, а не будем поворачивать науку кому куда удобно.

Я достаточно коротко?

Для Николая:понятие "рокот"-низкочастотная помеха, входит в понятие "отношение сигнал/помеха",или "уровень шума(фона)" проигрывателя виниловых дисков.Такая помеха (рокот) воспринимается катриджем вертушки через тонарм,или диск.Это паспортная характеристика,которая обусловлена суммой гармоник(резонансов) и возмущений вращающихся деталей механизма виниловой вертушки.Уровень рокота выражается напряжением помехи,отнесённой к напряжению сигнала,записанного с номинальной колебательной скоростью.Если измерять уровень сигнал/помеха без взвешиваюшего фильтра,то для хороших вертушек этот уровень должен быть не менее-35db.В паспортных данных на любую импортную вертушку есть графа,которая нормирует уровень рокота для данной вертушки и обозначается эта графа-"Rumble" и цифры в db.Для отечественных вертушек такой графы нет(к сожалению),в каких-то справочниках проскакивают данные отечественных вертушек по уровню рокота.
Детонация-это искажения звука,вызванные частотной модуляцией полезного сигнала и оцениваются коэфициентом детонации в %.Эти искажения звука обусловлены неравномерностью вращения движущего механизма,то есть опорного диска.Детонация бывает низкочастотной,которая воспринимается как"плаванье звука" и высокочастотной,при которой мы слышим "дробление звука.Детонация-это тоже паспортная характеристика и обозначается в паспортах на вертушку как: Wow & Flutter и отображается в процентах к номинальной скорости транспортировки диска.Например для Dual 701 -(at 33 1/3 -0,03%).

Далее...вот Andrey 67 пишет:"Изготовить нормальный и недорогой ДД привод на сегодняшний день не только просто, но и дешево. Но только для держателей патента. А вот ремень, патента не требует. Да и ролик сейчас уже никто не производит (вот это уж действительно дорого)."
Если бы это было так тосколько современных виниловых вертушек с прямым приводом мы бы увидели.....
Но почему-то прямоприводные вертушки никто не производит.Нет можно назвать пару моделей и брендов,их выпускающих,......но стоимость .Очевидно они что-то знают.

И где же Вы,Андрей услышали "рокот" на пассиковой вертушке ?(это Ваши слова дальше)-
- Если человек любит выслушивать модулированную рокотом музыку на ременной системе - это тоже его право. Но не забываем на какие жертвы приходится идти, что бы избавиться от такой модуляции - основание в десятки кг, диск в десятки кг, ремень из конского плетенного волоса наканифоленный, моторы еле-еле стартующие (разве только с толкача), опорные подшипники от коленвала атомной субмарины и др. Конечно если это все не отрегулировать по уровню - получим и детонацию, и неравномерность и много чего иного.
Вы знаете....полное незнание предмета.
А то,что Вы любите ДД,так это ваше право.Да и менять полюбившуюся Вам технику на другую,не известную Вам-опасно.

(31-03-2016 12:53)element писал(а):  Для Николая:понятие "рокот"-низкочастотная помеха, входит в понятие "отношение сигнал/помеха",или "уровень шума(фона)" проигрывателя виниловых дисков.Такая помеха (рокот) воспринимается катриджем вертушки через тонарм,или диск.Это паспортная характеристика,которая обусловлена суммой гармоник(резонансов) и возмущений вращающихся деталей механизма виниловой вертушки.Уровень рокота выражается напряжением помехи,отнесённой к напряжению сигнала,записанного с номинальной колебательной скоростью.Если измерять уровень сигнал/помеха без взвешиваюшего фильтра,то для хороших вертушек этот уровень должен быть не менее-35db.В паспортных данных на любую импортную вертушку есть графа....

ну и опять таки...

уровень помехи это всего одна из характеристик.

"рокот" сам по себе хоть и слабо воспринимается ухом, но находится в самой нижней части спектра и сильнее всего перегружает УМ и АС, что чревато...

да и конечный сигнал не озонирует, так как опять таки отъедает приличную мощность и амплитуду у полезного сигнала.
потому и ставят фильтры или хотябы вводят цепь коррекции по 20Гц.