Help! Ваше мнение об Электронике д1-012.
|
Автор |
Сообщение |
Andrey67
Ветеран
Откуда: Київ, Україна
Сообщений: 2 300
Репутация: 373
|
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. / 31-03-2016 07:55
Снова начинается! Как-то слегка попутаны этапы развития приводов (не будем брать патенты и единичные разработки):
1. Пружинный (редуктор с кучей шестерен).
2. Роликовый (две поверхности перехода).
3. Улучшенный ролик (три поверхности перехода).
4. Ременной (снова две поверхности перехода, но простота и дешевизна).
5. ДД (нет поверхностей переходов).
Далее - каждая поверхность перехода вносит свои искажения (вспоминаем физику). Плюс - качество обработки узлов трения-качения менее всего отображается на ДД. Чем плохо?
Далее САР (верне называть САУ - система автоматического управления). Она может быть "жесткой" (как пример всегда привожу Арктур 006) либо "мягкой" (если приравнять к Арктуру по подобию привода - Электроника 060). Звучат эти привода по разному и имеют разный уровень рокота (кто не верит - стетоскоп в уши и вперед). То есть устранение пагубных влияний САУ даже в СССР достаточно легко устранимо. А если еще вспомнить попытки того же СССР улучшить показатели рокота на дешевых ДД приводах (вспомним Радиотехнику-001 и Импулс-201) - вот там боролись именно с артефактами САУ (но это далеко не Мацушитовский либо Фуджиевский привода с "немой" САУ).
Далее - никого не хочу обидеть, но приписывание "волшебных драйвовых эффектов" ролику и ремню - это просто профанация. Так же как и влияние пружиной развязки стола на расшатанном деревянном полу (особенно при мощности звуковой системы от полтинника и выше). Добавим еще не от "балды" добавленные фильтры ИНЧ, устанавливаемые в большинство корректоров эпохи роликов-ремней - ситуация немного прояснится (что-то же этим фильтром пытались обрезать). Так вот, именно этот "мнимый драйв" и пытались убрать. На самом деле, музыка промодулированная рокотом (либо неравномерным вращением) на НЧ может даже кому-то и нравиться (фломастеры-то разные). Но это неверно, ибо это искажения - то есть снова возвращаемся к внедрению в тракт элементов эквализации (то есть добавляем в исходный материал то, чего в оригинале не было).
Даже не знаю, какой можно из написанного сделать вывод:
1. Дураки ли инженера, что пройдя путь от пружинного редуктора дошли до ДД? Наверное нет.
2. Имеет ли преимущество ремень по сравнению с ДД. Если откинуть ценовой фактор и фактор простоты реализации - точно нет.
3. Можно ли считать привод, который "добавляет драйвовости" (то есть то, чего нет на записи) самым лучшим - ну уж вряд ли.
Так что, как ни крути - а именно ДД выделяется на фоне остальных своей честностью. А уровень рокота - берем стетоскоп и сравниваем (я думаю после вообще никаких иллюзий не останется - только заблуждения).
(Отредактировал 31-03-2016 в 08:04 Andrey67.)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
element
Ветеран
Откуда: Харьков
Сообщений: 7 694
Репутация: 1263
|
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. / 31-03-2016 08:56
Всё то правильно.....,но стоимость реализации хорошего ДД-заоблачная.Особенно по сегодняшним меркам.Теперь....рокот-это не просто модуляция полезного сигнала помехой, а сумма всех помех вращающихся деталей в проигрывателе.Чем качественнее выполнены поверхности втулок,валов,тем меньше общий уровень рокота.Теперь....пользователи деляться на тех,кто "признают только":роликовую систему привода;пассиковую систему;или прямоприводные проигрыватели.Что ж.....это их выбор и их право.У каждого типа привода есть достоинства и недостатки.Достоинства ДД привода-это мгновенный старт и высокая стабильность вращения диска.Которая,казалось бы-*стабильна*,но на самом деле при прослушивании пластинок на такого типа приводов получаем*разрушение музыкальных событий*.Некоторые этого не замечают (для того,чтобы уловить такие *разрушения* нужно сравнить в лоб одну и ту же фонограмму на тестируемом проигрывателе с приводом ДД и (например)проигрывателем с роликовым типа приводом.А другие пользователи не знают об этих микро разрушениях музыкальных событий при воспроизведении пластинки на ДД приводах, и знать не хотят.Повторяю,так-как такой момент их устраивает.....это их право.Опять же ДД привод,ДД приводу -рознь.Простые ДД вертушки,европейские и японские,можно смело отнести в разряд-"для начинающих виниломанов"Туда же отнесём о отечественную продукцию.(Хотя,можете не относить, а продолжать любование простыми(дешёвыми) ДД столами).Но есть ДД столы,которые таки дадут пользователю все преимущества :быстрого старта и стабильного транспортирования диска.Называть их не стану.т.к.речь идёт об Электронике Д-012(то бишь-клона по приводу и размещению ручек управления Текхникса SL-1300:true
А теперь подумайте.....в современных пассиковых вертушках практически устранены все "тараканы" присущие всем типам приводов.Но,какими усилиями.И какая стоимостная категория таких вертушек.Так-что(Доктор Браун),Вы на правильном пути.Делайте сами,модернизируйте свою Электронику и пусть Вам повезёт.
С уважением,Юрий.
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
VNV73
Ветеран
Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
|
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. / 31-03-2016 10:30
(31-03-2016 07:55)Andrey67 писал(а): Так что, как ни крути - а именно ДД выделяется на фоне остальных своей честностью. А уровень рокота - берем стетоскоп и сравниваем (я думаю после вообще никаких иллюзий не останется - только заблуждения). Справедливости ради, не совсем согласен.
В начале марта была встреча у коллеги Игоря shegini, где помимо меня и хозяина, присутствовал ещё и AntonZP. Сравнивали корректоры и вертушки (я по случаю захватил свою Sony). У хозяина системы твикнутый Thorens TD160.
Сравнение вряд-ли можно считать показательно объективным, поскольку на Торенсе стояла Sumiko Pearl, а на моём Audiotechnika AT120, но в общем и целом Торенс мне понравился больше - живее и натуральне и не так плоско. И бас на Торенсе фундаментальнее, что-ли. Хотя опять-же головы разные и возможно бОльшая часть различий проистекала оттуда.
Но Антону, например, Аудиотехника понравилась лучшей разборчивостью звуков.
Как-то так...
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
|
|
|
|
Тибетский Ламер
Ветеран
Откуда: Київ
Сообщений: 12 927
Репутация: 821
|
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. / 31-03-2016 10:41
Как бы к винилу отношусь без должного пиетета. Есть "шоб було". Электроника Д1-012 досталась безвозмездно, то есть даром(с) - там умер отец семейства, который в свое время увлекался, вот люди захотели отдать " в хорошие руки", чтоб ее не выбросили. С ней пара десятков винила досталась (отобрал, так как не все в моем вкусе).
После переделки (сравниваю только по памяти) - звучит гораздо лучше чем Вега 109 и Technics SL-D 210, которые у меня были.
Думаю, что для "побаловаться" вполне вменяемая вертушка. Если бы мне хотелось уделять больше времени винилу - я бы озаботился каким-нибудь DD Kenwood или Micro Seiki. Все-таки к DD душа больше лежит чем к другим приводам (вопрос религии, а не эмпириокритицизма)
Клею дурня. Якісно, професійно, недорого. У святкові та вихідні дні - знижки!
Я люблю свою Батьківщину, і пишаюсь країною, в якій живу!!!
Russian warship, fuck off
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Andrey67
Ветеран
Откуда: Київ, Україна
Сообщений: 2 300
Репутация: 373
|
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. / 31-03-2016 11:02
И детонация и рокот - если рассматривается роликовый (ролико-ременной) привода имеют место быть неразрывно связанными между собой. Как пример - некоторое инородное (микроскопическое) вкрапление в резину ролика (ремня). Либо такая же неоднородность по рабочей (беговой) поверхности (ну - муха сернула, или таракан ус потерял). Что в итоге получится - рокот и детонация. Сюда же можно отнести и неравномерность самого ролика (ну сложно получить офигенно-однородную резиновую массу - это же касается и ремня). В итоге вся эта неоднородность автоматически ляжет на звук. О какой целостной картине идет речь? Давайте не забудем, что все это происходит в слышимом диапазоне и с довольно приличной амплитудой (еще раз - берем стетоскоп и уши).
А что нам может напаскудить качественный ДД привод? Разрушить звуковую картину? Чем? Периодическими рывками полюсов? Интересно было бы это услышать! Но! Я согласен - если САУ дерьмо, части привода не сбалансированы, подшипники не смазаны - все это может вызвать тошноту (но и у ролика и ремня отсутствие надлежащего ухода не является признаком нормальной работы). Ребята анти-САУ, попробуйте смоделировать ситуацию появления артефактов работающей и настроенной САУ - Вы сможете уловить ухом те изменения, которые будут происходить в такой системе? Это просто ниже черты гарантированной чувствительности ухо-мозга. Но это касательно исправных механизмов.
Изготовить нормальный и недорогой ДД привод на сегодняшний день не только просто, но и дешево. Но только для держателей патента. А вот ремень, патента не требует. Да и ролик сейчас уже никто не производит (вот это уж действительно дорого).
Так что давайте все же отделять "мух от котлет":
- Если человек предпочитает громадные бродкастовые столы с длинным тонармом и головой с прижимом от 3 гр - это его право. Ему ДД не подойдет (тут уж много вопросов - но суть явно не в "разрушении микрокартинки"). Не надо приплетать явную фигню.
- Если человек любит выслушивать модулированную рокотом музыку на ременной системе - это тоже его право. Но не забываем на какие жертвы приходится идти, что бы избавиться от такой модуляции - основание в десятки кг, диск в десятки кг, ремень из конского плетенного волоса наканифоленный, моторы еле-еле стартующие (разве только с толкача), опорные подшипники от коленвала атомной субмарины и др. Конечно если это все не отрегулировать по уровню - получим и детонацию, и неравномерность и много чего иного.
- Если человек просто слушает винил - для него самое лучшее это ДД.
И не надо все переводить в цену - мол ДД фу, дешевка! Это совсем не корректно.
Но это все абсолютно в отрыве от основной темы - Д1-012. Насколько я помню, Тибетский Ламер имеет опыт расчленения этой вертушки. Пусть поделится опытом и ощущениями.
|
|
|
|
ДРЕГ1
Bетеран
Откуда: Украина
Сообщений: 3 899
Репутация: 289
|
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. / 31-03-2016 11:12
Andrey67
Просто караул, что Вы пишите. "Ролик добавляет драйву".
Я щас уписаюсь а потом затопаю ногами, так как далее Вы пишите, что этот искуственный драйв срезается фильтром.
Вы что не можете принять, как есть то, что ДД на данный момент - самый "драйвовый" тип привода.
ПРимер развития самый яркий - что на что сменили диджеи, как один, которым задача - завести толпу электронщиной, а не вдаваться в натуральность и подобные материи?
Да, правильно - ролик сменили на ДД!
Вы что сами этого не слышите? Ну, если у Вас комплект от Техникс, то скорее всего... Только это называется не "честность", а "драйв" и все - на этом достоинства ДД заканчиваются - начинаются искажения.
Далее ВЫ смешиваете мух и котлет опять, на что я уже писал развернутый ответ лично Вам в теме, "кто увлекается винилом"
Ликбез на пол страницы взрослому человеку - повторятся не стану.
Хотите продолжать стоять на своем ввергая в чудо законы физики? - валяйте, но предупреждаю - выглядит весьма нетерпимо, и я умываю руки.
И Ещё дороговизна - это ролик и червяк. Были, есть и будут, а дешевизна - пасик и ДД.
Или Вы считаете японцев идиотами с большой земли, которые ради звука идут на все, вплоть до минусовой экономики предприятия?
Гониво" какое-то...
Экономия - вот задча, поставленная любому инженеру. Сходите в ВУЗ и освежите память.
(Отредактировал 31-03-2016 в 13:09 ДРЕГ1.)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
AntonZP
Ветеран
Откуда: Příbram
Сообщений: 8 764
Репутация: 364
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
AntonZP
Ветеран
Откуда: Příbram
Сообщений: 8 764
Репутация: 364
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
ДРЕГ1
Bетеран
Откуда: Украина
Сообщений: 3 899
Репутация: 289
|
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. / 31-03-2016 12:38
Andrey67
Читаю сообщение по диагонали, поскольку уже не в первый и не во второй раз об одном и том же.
Очень аргументированно высказывался довольно недавно, только Вы абсолютно не приняли к сведению.
Не устраивать в комплекте от Техникс должно не меня а Вас.
Если все устраевает - то это Ваше. Ваш уровень слуха, так сказать.
Выбрасывать Электронику я не рекомендовал, а наоборот - сделать, послушать и сравнить.
А Вам рекомендую, как и рекомендовал чудо-юдо рыбу Гаррард 401 и усил на триодах и динамики, например, РФТ, Саба, Телефункен и опять же сравнить, а не срочно покупать.
Вот тогда и продолжим предметный разговор, а не будем поворачивать науку кому куда удобно.
Я достаточно коротко?
(Отредактировал 31-03-2016 в 12:55 ДРЕГ1.)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
element
Ветеран
Откуда: Харьков
Сообщений: 7 694
Репутация: 1263
|
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. / 31-03-2016 12:53
Для Николая:понятие "рокот"-низкочастотная помеха, входит в понятие "отношение сигнал/помеха",или "уровень шума(фона)" проигрывателя виниловых дисков.Такая помеха (рокот) воспринимается катриджем вертушки через тонарм,или диск.Это паспортная характеристика,которая обусловлена суммой гармоник(резонансов) и возмущений вращающихся деталей механизма виниловой вертушки.Уровень рокота выражается напряжением помехи,отнесённой к напряжению сигнала,записанного с номинальной колебательной скоростью.Если измерять уровень сигнал/помеха без взвешиваюшего фильтра,то для хороших вертушек этот уровень должен быть не менее-35db.В паспортных данных на любую импортную вертушку есть графа,которая нормирует уровень рокота для данной вертушки и обозначается эта графа-"Rumble" и цифры в db.Для отечественных вертушек такой графы нет(к сожалению),в каких-то справочниках проскакивают данные отечественных вертушек по уровню рокота.
Детонация-это искажения звука,вызванные частотной модуляцией полезного сигнала и оцениваются коэфициентом детонации в %.Эти искажения звука обусловлены неравномерностью вращения движущего механизма,то есть опорного диска.Детонация бывает низкочастотной,которая воспринимается как"плаванье звука" и высокочастотной,при которой мы слышим "дробление звука.Детонация-это тоже паспортная характеристика и обозначается в паспортах на вертушку как: Wow & Flutter и отображается в процентах к номинальной скорости транспортировки диска.Например для Dual 701 -(at 33 1/3 -0,03%).
Далее...вот Andrey 67 пишет:"Изготовить нормальный и недорогой ДД привод на сегодняшний день не только просто, но и дешево. Но только для держателей патента. А вот ремень, патента не требует. Да и ролик сейчас уже никто не производит (вот это уж действительно дорого)."
Если бы это было так тосколько современных виниловых вертушек с прямым приводом мы бы увидели.....
Но почему-то прямоприводные вертушки никто не производит.Нет можно назвать пару моделей и брендов,их выпускающих,......но стоимость .Очевидно они что-то знают.
И где же Вы,Андрей услышали "рокот" на пассиковой вертушке ?(это Ваши слова дальше)-
- Если человек любит выслушивать модулированную рокотом музыку на ременной системе - это тоже его право. Но не забываем на какие жертвы приходится идти, что бы избавиться от такой модуляции - основание в десятки кг, диск в десятки кг, ремень из конского плетенного волоса наканифоленный, моторы еле-еле стартующие (разве только с толкача), опорные подшипники от коленвала атомной субмарины и др. Конечно если это все не отрегулировать по уровню - получим и детонацию, и неравномерность и много чего иного.
Вы знаете....полное незнание предмета.
А то,что Вы любите ДД,так это ваше право.Да и менять полюбившуюся Вам технику на другую,не известную Вам-опасно.
(Отредактировал 31-03-2016 в 12:54 element.)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
AntonZP
Ветеран
Откуда: Příbram
Сообщений: 8 764
Репутация: 364
|
RE: Help! Ваше мнение об Электронике д1-012. / 31-03-2016 13:11
(31-03-2016 12:53)element писал(а): Для Николая:понятие "рокот"-низкочастотная помеха, входит в понятие "отношение сигнал/помеха",или "уровень шума(фона)" проигрывателя виниловых дисков.Такая помеха (рокот) воспринимается катриджем вертушки через тонарм,или диск.Это паспортная характеристика,которая обусловлена суммой гармоник(резонансов) и возмущений вращающихся деталей механизма виниловой вертушки.Уровень рокота выражается напряжением помехи,отнесённой к напряжению сигнала,записанного с номинальной колебательной скоростью.Если измерять уровень сигнал/помеха без взвешиваюшего фильтра,то для хороших вертушек этот уровень должен быть не менее-35db.В паспортных данных на любую импортную вертушку есть графа.... ну и опять таки...
уровень помехи это всего одна из характеристик.
"рокот" сам по себе хоть и слабо воспринимается ухом, но находится в самой нижней части спектра и сильнее всего перегружает УМ и АС, что чревато...
да и конечный сигнал не озонирует, так как опять таки отъедает приличную мощность и амплитуду у полезного сигнала.
потому и ставят фильтры или хотябы вводят цепь коррекции по 20Гц.
(Отредактировал 31-03-2016 в 13:14 AntonZP.)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Пользователи просматривают эту тему: 4 Гость(ей)
|
|