(29-06-2017 13:17)PnL писал(а): Разве кто-то советовал убирать катушку во всех случаях?
Действительно. Видимо, читатель читает, что хочет прочесть, а не то, что написано. )))
Как пример, как бы вполне современная, стандартная схема операционника, с неглубокой ОООС, где об использовании на выходе RC/LR и мысли не возникает (во вложении).
(29-06-2017 13:17)PnL писал(а): Кстати, вопрос. Вот с НЧ как-бы понятно - проблемы и решения, а вот с ВЧ... насколько там в АС полезна цепочка из последовательных резистора и кондера, включаемая параллельно ВЧ-динамику для выравнивания импеданса? Чаще всего, значительный рост сопротивления лежит уже за пределами слуха и работы динамика. Тот-же цобель, по сути, правда работающий на более низкой частоте - рассчитывается по индуктивности и сопротивлению головки. Вот думаю - поставить ли? Не сложно, но зачем? Или это касается в основном тех голов, импеданс которых недостаточно ровный в рабочем диапазоне частот? Ну и чтобы фильтр работал точнее?
Очень хороший вопрос.
У конструктивно хорошо сделанных ВЧ головок сопротивление растёт очень медленно, в звуковом диапазоне они почти резистивны. Естественно, что при работе УМЗЧ с такими пищалками требования к "цобелю" усилителя резко снижаются.
Его ёмкость можно уменьшить, оставив достаточную для обеспечения устойчивости при отсоединённой АС.
А в самой АС, цобель, параллельный такой пищалке, вообще не потребуется. Как правило, ВЧ головка стоит после выравнивающего чувствительность полос делителя из резисторов, или одного, резистора, включенного последовательного.
Частотно-независимый делитель сам по себе подравнивает импеданс ВЧ звена, приближая его к почти резистивному.
Для сравнения импеданса динамиков по индуктивной составляющей пользуюсь параметром "частота удвоения минимального значения импеданса". Он позволяет сравнивать "электрическую широкополосность" динамиков самого разного сопротивления.
К примеру, ВЧ головка "Инфинити" 10.9t имеет минимальное значение сопротивления на 2 кГц (2,8 Ом), на 20 кГц оно возрастает до 3,5 Ом, а удваивается (до 5,6 Ом), аж на далёких 125 кГц. Модель 10.7t, той же конторы, удваивает минимальный импеданс всего на 41,5 кГц.
Если взять эстонскую 10ГД-20, то соответствующие цифры будут такими - 6,7 Ом на 6,7 кГц (Zmin), 9,0 Ом на 20 кГц и 13,4 Ом (2Zmin) на 182 кГц.
Касательно усилителей с глубокой ОООС вообще непонятица - нафига делать им рабочую полосу в мегагерцы - десятки мегагерц, и резать всю эту лепоту "скорострельности" на 30 кГц цепочками RC/LR?
В такой ситуации хороший безоосный триодный "лампач" с трансом на выходе может легко уделать по быстродействию навороченный "каменный" ОООСник. )))
(29-06-2017 16:07)PnL писал(а): Есть вч-голова, индуктивность 0,04, сопротивление от 3,2 на 2кГц до 4,9 на 40кГц...
Индуктивность мало о чём говорит, к сожалению. Она работает в паре с активной частью сопротивления, которое у разных головок разное, и зависит от частоты.
Лучше считать цепочки по диаграмме Z, снятой в полосе килогерц до двухсот.
(29-06-2017 18:37)Svjatoslav писал(а): Касательно усилителей с глубокой ОООС вообще непонятица - нафига делать им рабочую полосу в мегагерцы - десятки мегагерц, и резать всю эту лепоту "скорострельности" на 30 кГц цепочками RC/LR?
Да нет, здесь все совершенно очевидно. Связано это со снижением петлевого усиления с повышением частоты, задержками в прямой цепи, и чем собственно формируется ЛАЧХ усилителя. Чем шире полоса усилителя и меньше фазовые сдвиги, тем проще обеспечить достаточный запас по амплитуде и фазе в нижней области частот (десятки килогерц). Кроме того, это значительно уменьшает уровень гармоник в верхней звуковой области.
Очевидно то оно очевидно, но всё равно динамический режим работы такого усилителя с музыкальным сигналом, на реальную АС будет непредсказуем.
Со всеми этими фильтрами - подпорками по входу и по выходу, которые обитают вне петли ОООС.
По сравнению с почти идеальным результатом измерений со статическим синусоидальным сигналом на резистивный муляж АС, или на рекомендованный как бы её эквивалент.
(29-06-2017 20:29)Svjatoslav писал(а): Индуктивность мало о чём говорит, к сожалению. Она работает в паре с активной частью сопротивления, которое у разных головок разное, и зависит от частоты.
Лучше считать цепочки по диаграмме Z, снятой в полосе килогерц до двухсот.
Святослав, Вы ошибаетесь У идеальной катушки нету актвного сопротивления. Это "побочный эффект"... Это активное сопротивление подгоняют под удобную нагрузку УМЗЧ... Только и всего.. И все трансформаторы в ламповиках аналогично...
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(29-06-2017 18:37)Svjatoslav писал(а): Касательно усилителей с глубокой ОООС вообще непонятица - нафига делать им рабочую полосу в мегагерцы - десятки мегагерц, и резать всю эту лепоту "скорострельности" на 30 кГц цепочками RC/LR?
В такой ситуации хороший безоосный триодный "лампач" с трансом на выходе может легко уделать по быстродействию навороченный "каменный" ОООСник. )))
Ну неужели трудно понять, чтоб усилитель мог эффективно отработать наивысшую полосу в 20кГц с минимальными искажениями, нужно чтоб его собственная полоса была раз в десять выше. Чтоб усилитель мог работать с полосой "в раз десять выше" тут уже нужны и транзисторы мегагерцовые. Ну ей Богу, Вы тут какие то схемы сочиняете но элементарно не понимаете теорию.
Насчет "лампача" , да, но не все! Только ламповик с очень линейными лампами (как правило прямонакальными триодами) может работать без ОООС и то только однотакт и еще много "только". Любой другой усилитель, имеющий ОООС, должен иметь полосу заметно выше максимальной полосы усиливаемого сигнала.
Теперь насчет входного и выходного ФНЧ. Входной нужен чтоб отсечь все лишнее, выше необходимой высшей воспроизводимой частоты, так как всегда есть помехи наводимые на вход и усилителю не нужно заниматься усилением этих помех. Выходной ФНЧ ... с ростом частоты сигнала петлевое усиление усилителя и так падает, кроме того появляется еще один делитель в цепи ОООС: это реальное выходное сопротивление усилителя/индуктивность-емкость нагрузки. Так вот этот делитель еще более усугубляет снижение петлевого усиления в ОООС и может привести к неприятным явлениям, которые могут привести и к ВЧсамовозбуду и к росту искажений на ВЧ. Чтоб избавится от этого явления и ставят фильтр который разрывает цепь второго паразитного делителя в ОООС.
Что касается усилителей на базе мощного ОУ, который не требует ФНЧ на выходе - ну так они закорректированы по скорости так что ВЧ возбудов как бы и не возникает, но при этом есть и завал на ВЧ и бОльшее количество искажений. Собственно поэтому (и не только )большинство усилителей на ИМС звучит хуже усилителей собранных на дискретных элементах.
(29-06-2017 21:44)VNV73 писал(а): Святослав, Вы ошибаетесь У идеальной катушки нету актвного сопротивления. Это "побочный эффект"... Это активное сопротивление подгоняют под удобную нагрузку УМЗЧ... Только и всего.. И все трансформаторы в ламповиках аналогично...
Посмотрите на реальную Z динамика, что скажет замер его индуктивности на 1 кГц?
Как считаете, на основе её замера можно будет рассчитать Z на 60 или 80 кГц?
Кроме неидеальности катушки с её активным сопротивлением там
ещё предостаточно других факторов, влияющих на импеданс.
(29-06-2017 22:01)VNV73 писал(а): Но в тоже время, она должна соответствовать принятому ряду сопротивлений. Не так ли? Все динамики, в первую очередь, нормируются по сопротивлению...
Ну, какое имеет отношение корректирующий дроссель усилителя с его параметрами, к сопротивлению динамиков. А если нагрузки вообще нет, а что там перед этими динамиками еще напихано? Вообще, если говорить строго, то там стоит не дроссель, а апериодическое звено первого порядка, если присутствует резистор параллельно катушке.
В принципе, в фильтрах акустики, тоже задают добротность катушек вполне определенную. Там, да – это привязано к параметрам драйвера.
(29-06-2017 18:37)Svjatoslav писал(а): Касательно усилителей с глубокой ОООС вообще непонятица - нафига делать им рабочую полосу в мегагерцы - десятки мегагерц, и резать всю эту лепоту "скорострельности" на 30 кГц цепочками RC/LR?
В такой ситуации хороший безоосный триодный "лампач" с трансом на выходе может легко уделать по быстродействию навороченный "каменный" ОООСник. )))
Они стоят вне петли ОООС. Быстродействие же критично, как раз, в петле. Почитайте - там этот момент разобран в деталях и готовое устройство отслушано в системе Юрия Макарова: _https://roshiend.ru/article/usilitel-moshhnosti-v-klasse-a-so-sverhbystrodejstvuyushhej-ooos/
Первое, которое повышают внутри петли, призвано уменьшить, насколько это возможно, запаздывание сигнала по цепи обратной связи с ростом частоты. Это запаздывание всегда есть, как в любой системе автоматического регулирования. Для этого из шкуры лезут, стараясь сдвинуть частоту среза схемы, не охваченной ОООС, выше звукового диапазона. Что вполне разумно и понятно. При современной элементной базе принципиальных сложностей это не представляет. Но коль скоро достигнута полоса без обратных связей шире звуковой, то отпадает необходимость в сверхглубокой, да и просто глубокой общей ООС . При условии высокой линейности исходной схемы, разумеется. И тогда не потребуется обвязка схемы пассивными фильтрами, ограничивающими диапазон всего усилителя.
Второе, общее быстродействие УМЗЧ, зарезано и по входу, и по выходу, и в упор приближено к верхней границе звукового диапазона. Поэтому, в рекламных целях, полосу усилителя разработчики и указывают при отключенных этих цепях.
Но ведь на реальную нагрузку они включены!
Уменьшают это быстродействие не столько, чтобы отфильтровать ВЧ помехи по входу, и стабилизировать нагрузку выхода, сколько для уменьшения вероятности динамических искажений, снижения проникновения мощного сигнала противо-ЭДС акустики в петлю ОООС (выходное сопротивление усилителя не равно нулю), повышения стабильности работы той части схемы, которая, охвачена, напряжена глубокой ОООС. Но ведь это режет быстродействие всего УМЗЧ, запаздывает сигнал выхода по отношению ко входу. При том, что внутри петли это запаздывание гораздо меньше.
По этому показателю, общему быстродействию, эти усилители нередко уступают ламповым и другим без-ОООСникам. И скажите, что узость этой полосы совсем не сказывается на качестве звука?
Если взять схему связки УМЗЧ-АС, то единственный, ограничивающий диапазон дроссель, стоящий последовательно ВЧ головке, будет стоять вовсе не в фильтре АС, а на выходе УМЗЧ.
Привожу фото страницы теории от П. Шкритека, где показана рекомендуемая полоса мощности УМЗЧ, без учёта пассивных фильтров, которые вне петли ОООС.
Какой напрашивается вывод?
1. При выборе схемы на пассивные фильтрующие цепи ОООСных УМЗЧ следует обращать пристальное внимание, как минимум. Они должны быть тщательно просчитаны, качественно укомплектованы, и при возможности, согласованы с конкретной АС и соединительными кабелями.
2. Предпочтительней будет схема УМЗЧ, не требующая этих цепей.
(30-06-2017 08:36)2scaudio писал(а): это называется прощай вч головки
С чего бы это вдруг?
Вышеприведённый усилитель (сообщение 2321 ) без этих цепей работает не один год, не в одном экземпляре,
и никаким особым варварством по отношению к ВЧ головкам не отличается.
Кстати, без-ОООСный лампач с реальной полосой мощности в 100 кГц тоже вполне корректен и обходителен с акустикой.
Разве что цветы не дарит ей на день рождения. )))
Несмотря на непосредственное соединение катодов ламп с АС.
(30-06-2017 08:58)Svjatoslav писал(а): С чего бы это вдруг?
Вышеприведённый усилитель (сообщение 2321 ) без этих цепей работает не один год, не в одном экземпляре,
и никаким особым варварством по отношению к ВЧ головкам не отличается.
Кстати, без-ОООСный лампач с реальной полосой мощности в 100 кГц тоже вполне корректен и обходителен с акустикой.
Разве что цветы не дарит ей на день рождения. )))
Несмотря на непосредственное соединение катодов ламп с АС.
все сдаюсь-спорить с тобой это как ватаном из дыныры
(30-06-2017 06:55)Svjatoslav писал(а): Привожу фото страницы теории от П. Шкритека, где показана рекомендуемая полоса мощности УМЗЧ, без учёта пассивных фильтров, которые вне петли ОООС.
Какие то детские цифры в сравнении с 5 МГц и 250 В/мкс для усилителя на 10-20 Вт.
Я не думаю, что полосы DC - 100-200 кГц в японских усилителях 80-х годов указаны без учёта блокировочных по ВЧ цепей. Там обычно навешена на входы керамика, порядка 100 пик. Даже для Rвых 10К - это 160 кГц!
(30-06-2017 23:50)adsh писал(а): Какие то детские цифры в сравнении с 5 МГц и 250 В/мкс для усилителя на 10-20 Вт.
Как бы да.
Такую полосу мощности, как рекомендовано в Шкритеке, ныне без напряга имеют и и "каменные" безоосники, и хорошие усилители на "осветительных" приборах.
(30-06-2017 23:50)adsh писал(а): Я не думаю, что полосы DC - 100-200 кГц в японских усилителях 80-х годов указаны без учёта блокировочных по ВЧ цепей. Там обычно навешена на входы керамика, порядка 100 пик. Даже для Rвых 10К - это 160 кГц!
Очень интересный вопрос, насчёт винтажных, спасибо.
Во вложениях фото страниц из книги "Зарубежная бытовая радиоэлектронная аппаратура", В. Г. Прокофьев и др, М. "Радио и связь", 1988 г, стр. 157-180.
Будем посмотреть, и можно будет посчитать любому желающему.
Заявленные параметры, и схемы двух УМЗЧ.
Усилитель мощности, оконечник ВА-6000 фирмы Fisher, и полный усилитель TA-AX4 от Sony
(01-07-2017 09:41)Svjatoslav писал(а): Заявленные параметры, и схемы двух УМЗЧ.
Усилитель мощности, оконечник ВА-6000 фирмы Fisher, и полный усилитель TA-AX4 от Sony
Электролиты в звуковой цепи - это, как бы, уже не высший уровень.
Последовательная RC цепь 0.1 мк + 10 Ом не ограничивает ВЧ полосу. Просто параллельно нагрузке от 4 Ом (скорее - вместо неё) на ультразвуке подключается резистор в 10 Ом. То же самое касается параллельного LR контура - там всего лишь 4.7 Ом включено последовательно с нагрузкой (которой, скорее всего, уже почти нет) на ультразвуке. В сравнении с выходным сопротивлением УМ и непредсказуемым импендастом АС - это мизер. Реально ограничивают полосу - входные фильтры. Вне петли ОООС они являются пассивным ФНЧ без особых последствий. Главное - скорость УМ внутри ОООС, там где работают активные элементы.
Если обратили внимание - в TA-AX4 есть ёмкость 3300 пФ в RC фильтре на входе платы УМ.
Как считаете, будет у него эффективна полоса усиления по уровню -1 дБ
до 500 000 Гц? Или таки 20 000?
На выходе TA-AX4 стоит не классический "цобель", а просто конденсатор, параллельно нагрузке. Параллельно ёмкости кабеля, входной ёмкости АС.
Заявленная эффективная полоса ВА-6000 ниже, почти на порядок.
(01-07-2017 17:38)adsh писал(а): Вне петли ОООС они являются пассивным ФНЧ без особых последствий. Главное - скорость УМ внутри ОООС, там где работают активные элементы.
Вы считаете, что усилитель, с оконечником, работающим до мегагерц, на входе которого стоит фильтр, обрезающий ему диапазон до 20 кГц по уровню -1 дБ - это нормально? В духе современной концепции УМ?
(01-07-2017 17:38)adsh писал(а): Последовательная RC цепь 0.1 мк + 10 Ом не ограничивает ВЧ полосу. Просто параллельно нагрузке от 4 Ом (скорее - вместо неё) на ультразвуке подключается резистор в 10 Ом. То же самое касается параллельного LR контура - там всего лишь 4.7 Ом включено последовательно с нагрузкой (которой, скорее всего, уже почти нет) на ультразвуке.
Нагрузкой на частотах выше будет ёмкость кабеля, и ёмкость входа АС.
Усилители будут "видеть" резисторы, параллельные дросселькам.
Наверное, поэтому в Sony и не заморочились цепочкой Цобеля.
