(19-08-2017 10:11)marantz писал(а):  Но, имея плохую звуковуху не хотел на это тратить время..., а Ваша идея очень хорошая!

Та же проблема
Звуковуха не айс, а анализатор спектра уж больно большой и тяжелый
И переть через весь город

(19-08-2017 10:03)Konica писал(а):  И второе
Существуют ли полноразмерные головы записи и воспроизведения для кассетника?
Не универсальные, а именно записывающая и воспроизводящая?

Формально были. Советский МКФ. Они какое-то время продавались в росс.конторе "Катюша". Реальный опыт. Я покупал себе 752А и 750(воспр.). На базе Вильмы делал аппарат с раздельными ГВ и ГЗ. Вместо ГС-ГЗ. Очень неплохо. В принципе. Но установка нулевой ф\ф Альпс дало такой же эффект.
Второй опыт-станок как катушечник, с вытягиванием ленты из корпуса кк. В свое время на рос.хи-фи. даже вроде картинка была(если выкладывал). Мой вывод-только в кач-ве опытного экземпляра.

(19-08-2017 10:18)AlexR2 писал(а):  Формально были. Советский МКФ. Они какое-то время продавались в росс.конторе "Катюша". Реальный опыт. Я покупал себе 752А и 750(воспр.). На базе Вильмы делал аппарат с раздельными ГВ и ГЗ. Вместо ГС-ГЗ. Очень неплохо. В принципе. Но установка нулевой ф\ф Альпс дало такой же эффект.

По-моему это всё таки универсальные

Нет. Кроме того-я подошел к вопросу фундаментально и в свое время получил помощь советом и не только еще и от А.Федорова и С. Агеева ( а они были в теме). Это точно ГВ и ГЗ. У ГЗ зазор что-то вроде 5мкм. Даже снимки зазора были(если не стер)...
Каких-то очевидных преимуществ ГЗ полноразмерная перед той же Наковской не имеет. Даже у ГЗ из сендвича она если и выигрывает, то только по геометрии.
С ГВ разница побольше. И ЭДС, и геометрия. Но не та, чтобы идти на переделки ЛПМ под нее.
P.S. Конечно, все написанное это только мое мнение, на основании моих личных опытов с моими личными деталями и расходниками.

(19-08-2017 10:35)AlexR2 писал(а):  С ГВ разница побольше. И ЭДС, и геометрия. Но не та, чтобы идти на переделки ЛПМ под нее.

Послушав 1000-й нак с полноразмерной воспроизводящей гв или Тандберг с такой же, но универсальной, в таких пределках сразу появляется смысл и стимул
В конце концов дека с раздельными полноразмерными головами и отдельный лпм с одними стиралками не такая уже бредовая идея
Или вообще мощным электромагнитом сразу всю кассету стирать
Что то мне подсказывает, что размер головы при записи тоже имеет значение

Возможно. Но я предпочту альтернативный вариант.
1. Дека с хорошей ГУ. Неважно-сендаст от JVC или с\ф или ф\ф от Сони. Да пусть даже 75хх-я-но отобранная. С нормальной геометрией.
2. 9-я ск. ГУ с зазором в 1,2 на 9-ке-фактически ГВ с 0,6.
Доступность пока не обсуждаем-но по параметрам это уже выше предлагаемого Нака.
На запись-хороший сендвич с пристойной(3,5\4,5) ГЗ-но на такой же 9-й ск.
Для этого у нас есть всего 2 аппарата. Один под воспроизведение, второй-под запись. Оба на втор.рынке суммарно-ну, пусть с доставкой 350Eur. Это по максимуму.

(19-08-2017 01:32)Konica писал(а):  Есть
В тех таблицах что я привёл Channel separation(разделение каналов) для нака -37дБ, для Пионера -50дБ
Однако Crosstalk, т е проникновение с одной стороны на другую у нака -60дБ, а у Пионера -50дБ
Где то выигрываем, где то проигрываем
Огромной кассетной катастрофы не вижу

Я, признаться ожидал большего от 582 нака. Стереоразделение - 37дБ, ну както маловато (по современным меркам) А, может опечатка Согласитесь! А, ведь именно этот параметр обеспечивает глубину и разделение стереоэффекта! Иными словами: сделали запись с источника где стереоразделение было 60-70 дБ, а получили 37дБ....ну...это както так.... Сейчас даже ФМ станции (пусть хоть и вещают всякую хрень в формате МП3) НО, обеспечивают через хорошие стереодекодеры в тюнерах разделение до 60 дБ!!! Заглянул за одно и в СМ своей деки, там кросток не нашол, но сепарация 40 дБ (1 кГц), что тоже както не внушило доверия. А касаемо проникновения сторон с величинами затухания в 50-60дБ , то уж точно на слух ну..., никак не будет заметно!!! Разве что на уровне самовнушения.
Давайте еще заглянем на эти параметры в крутых ТОП деках! (сони, шмони, наки, итд..., не важно..., важен параметр и его величина!)

---

(19-08-2017 10:16)Konica писал(а):  Та же проблема
Звуковуха не айс, а анализатор спектра уж больно большой и тяжелый
И переть через весь город

Угу...
Уш лучше с кассетником к анализатору на прием как к врачу сьездить...

---

(19-08-2017 10:35)AlexR2 писал(а):  Нет. Кроме того-я подошел к вопросу фундаментально и в свое время получил помощь советом и не только еще и от А.Федорова и С. Агеева ( а они были в теме). Это точно ГВ и ГЗ. У ГЗ зазор что-то вроде 5мкм. Даже снимки зазора были(если не стер)...
Каких-то очевидных преимуществ ГЗ полноразмерная перед той же Наковской не имеет. Даже у ГЗ из сендвича она если и выигрывает, то только по геометрии.
С ГВ разница побольше. И ЭДС, и геометрия. Но не та, чтобы идти на переделки ЛПМ под нее.
P.S. Конечно, все написанное это только мое мнение, на основании моих личных опытов с моими личными деталями и расходниками.

Я бы не стал так глубоко заморачиваться, чесс слово! Ведь это только вершина айсберга..., а то что под водой У каждой головы своя индуктивность, эдс , активное сопротивление итд . И потом нужно заново отстраивать согласовку входных цепей головы с ОУ, или с полевиками на входе итд...+ главное не хапануть резонансов и горбов..., вобщем очнь тонкое дело! НО, вполне реализуемое...
Както был на форуме Никитина один мастер, который (для себя) в кассетнике или в катушечнике установил ламповые УВ и УЗ !!! И, помню даже давал отчет о проделанной работе и по звуку..., но это уже другая история.

А я никого ни к чему и не призываю. Во-первых-мне все равно, во-вторых-ответ был для Вячеслава. Если мне требуется(ну, вдруг) консультация-то я не теряю время на "диспуты" о подводных глубинах и айсберговых вершинах-а общаюсь с теми(правда, их немного), с кем стоит общаться для получения реальной информации. Это несколько иное пространство и чуть другой уровень.

(19-08-2017 10:54)AlexR2 писал(а):  Возможно. Но я предпочту альтернативный вариант.
1. Дека с хорошей ГУ. Неважно-сендаст от JVC или с\ф или ф\ф от Сони. Да пусть даже 75хх-я-но отобранная. С нормальной геометрией.
2. 9-я ск. ГУ с зазором в 1,2 на 9-ке-фактически ГВ с 0,6.
Доступность пока не обсуждаем-но по параметрам это уже выше предлагаемого Нака.
На запись-хороший сендвич с пристойной(3,5\4,5) ГЗ-но на такой же 9-й ск.
Для этого у нас есть всего 2 аппарата. Один под воспроизведение, второй-под запись. Оба на втор.рынке суммарно-ну, пусть с доставкой 350Eur. Это по максимуму.

Будьте добры, памедленеей..., записссую
Может для Вас альтернативой (с такими пожеланиями) будет переход на катушки?

---

(19-08-2017 11:47)AlexR2 писал(а):  А я никого ни к чему и не призываю.

Да, собсно..., мы все тут тоже общаемся + делимся опытом+ делаем работу над ошибками, и абсолютно ни к чему не призываем и не навязываем! Этого еще не хватало...

---

(19-08-2017 01:47)Yan писал(а):  Проникновение с обратных дорожек в четырех дорожечных катушечниках намного большая проблема, чем меньшее разделение каналов в кассетниках.

А с этого места поподробней пожалуйста! + дайте аргументы!
Заранее благодарен!

(19-08-2017 11:10)marantz писал(а):  Както был на форуме Никитина один мастер, который (для себя) в кассетнике или в катушечнике установил ламповые УВ и УЗ !!! И, помню даже давал отчет о проделанной работе и по звуку..., но это уже другая история.

А можно ссылку?
Тоже была такая идея
Но там не так всё просто, просматривалось много экспериментов и макетов
Руки так и не дошли пока

(19-08-2017 01:57)VeschiiOleg писал(а):  

---

Окрашивают звук, т.е. грязюку добавляют
Явление довольно известное. Проявляется это только на шумоподобном или муз. сигнале - аномальное расширение спектра или рост. интермодов. На слух проявляется так что копия звучит "махровее", жирнее, "мордатее" оригинала (как правило интереснее рельефнее сочнее иногда шире -сурраунд))). Выявляется просто - если менять уровень записи плавно - искажения растут очень медленно, а если быстро - искажения возрастают на порядок. На импульсном сигнале проявляется сразу. Скажем, на Пионерах или Айвах такого не наблюдается. На синусе все нормально. Стационарном. Возможно паразитная модуляция ключами муттинга на выходе УЗ.

Вот вот вот!!! Это, то что я и пытаюсь (не в обиду любителям этого легендарного бренда) втолковать и прояснить!
Эта "грязюка" не что иное как фирмовый и для когото приятный "жырный" почерк "легенды". Я, например предпочитаю, когда пишешь копию, то должно быть МИНИМУМ отсебятины! А, иначе что же это за копия выходит + за собой тянет потерю в микродинамике! ТОП модели наков не доводилось слушать, но очень хочется чтобы эти "фиффекты фикции"(с) меньше проявлялись в старших моделях, и без того дорогого бренда! А, пионы, ревоксы...и др, действительно гораздо меньше вносят лишнего, + звучат чище! Собсно, может кому то эта стерильность и не нравицца, НО, увы такой и положено быть мастер-копии!!!

(19-08-2017 11:53)marantz писал(а):  А с этого места поподробней пожалуйста! + дайте аргументы!
Заранее благодарен!

Скорее всего имелось в виду, что проникновение левого канала в правый и наоборот в кассетнике (сигналы более-менее похожи)менее заметно на слух чем проникновение обратных дорожек в катушечнике, там конкретный мусор сыпется(запись задом наперёд)

(19-08-2017 12:41)Konica писал(а):  А можно ссылку?
Тоже была такая идея
Но там не так всё просто, просматривалось много экспериментов и макетов
Руки так и не дошли пока

Скажу больше: и сам загорелся! но...потом попустило
Ссылку давно похоронил, но Вы можете пролистать "деки и все что с ними связано"

или

http://forum.vegalab.ru/

Была еще тема на вегалабе " замена ОУ в кассетной деке"
Там по ветке точно должно быть упоминание о ламповом УВ!
...
В том и дело, что сигнал с головы, как с гулькин нос (очень маленький) и можно нахвататься фона если криво "землю" развести! НО, думаю опыт, как сын ошибок трудных эту траблу решит! Ведь были же ламповые катушечники.., еще и как были!

---

(19-08-2017 12:45)Konica писал(а):  Скорее всего имелось в виду, что проникновение левого канала в правый и наоборот в кассетнике (сигналы более-менее похожи)менее заметно на слух чем проникновение обратных дорожек в катушечнике, там конкретный мусор сыпется(запись задом наперёд)

Может и так..., ну..., посмотрим что нам автор ответит.
Главное одно: проникновение из канала в канал ухудшает стереоразделение (сепарацию)! И, хоть стреляй...

(19-08-2017 12:42)marantz писал(а):  Вот вот вот!!! Это, то что я и пытаюсь (не в обиду любителям этого легендарного бренда) втолковать и прояснить!
Эта "грязюка" не что иное как фирмовый и для когото приятный "жырный" почерк "легенды". Я, например предпочитаю, когда пишешь копию, то должно быть МИНИМУМ отсебятины! А, иначе что же это за копия выходит + за собой тянет потерю в микродинамике! ТОП модели наков не доводилось слушать, но очень хочется чтобы эти "фиффекты фикции"(с) меньше проявлялись в старших моделях, и без того дорогого бренда! А, пионы, ревоксы...и др, действительно гораздо меньше вносят лишнего, + звучат чище! Собсно, может кому то эта стерильность и не нравицца, НО, увы такой и положено быть мастер-копии!!!

Давайте порассуждаем по порядку что мы слышим
Есть исходный сигнал и его запись на ленте
Дека внесла свои искажения при записи- линейные(неидеальная сквозная ачх), нелиненейные, связанные с искажением декой формы сигнала и как следствие появление гармоник, которых не было в исходном сигнале
Кроме того сама дека является нелинейным элементом на пути сигнала, а на нелинейном элементе, по аналогии с смесителем в супергетеродинном приёмнике образуются новые частоты (суммы и разности частот и их более сложные комбинации)
Их среднеквадратичная сумма даст уровень интермодуляционных искажений
Там что мы слышим?
Линейные искажения аналогичны работе темброблока(больше низов-меньше высоких), нелинейные и особенно интермодуляционные искажения представить на слух более сложно
Потому и спрашивал, кто то пытался посмотреть реальный спектр искажений и прикинуть как это коррелируется с реальном звуком?

---

(19-08-2017 12:52)marantz писал(а):  Главное одно: проникновение из канала в канал ухудшает стереоразделение (сепарацию)! И, хоть стреляй...

Ясное дело что ухудшает
Как уже говорили в виниловом катридже ситуация с этим делом ещё хуже
Но тем не менее, толпы прутся
По ходу возникла фикс идея как повысить разделение между каналами в кассетнике
Берём сигналы левого и правого каналов, ослабляем до уровня -37дБ(для нака 582) и вычитаем из противополжного канала
Подобрать точное значение ослабления не проблема по минимуму результирующего сигнала
Сам параметр проникновение из канала в канал думаю довольно стабильный, потому и результат должен быть нормальный
Идея думаю не нова, в Маяке-001 видел нечто отдалённое, а вот попробовать именно в наке вполне можно
Кстати посмотрел этот параметр в Акае ГХС-39, там ещё грустнее -25дБ

(19-08-2017 03:46)avadon писал(а):  Не угадали.
Эти дядьки за 15-30 лет не один десяток ...

Ну, собсно и нам не по шашнадцать (с)
Нормально общаемся! Обмен опытом устраивает!

(19-08-2017 09:30)Евгений1 писал(а):  А что скажешь про бобинники,они тоже красят?...

Разные есть... Мой на германии красит четными гармониками...
У Акаев - стеклянный призвук (из-за ГХ голов) ну и т.д

(19-08-2017 13:41)VeschiiOleg писал(а):  Разные есть... Мой на германии красит четными гармониками...
У Акаев - стеклянный призвук (из-за ГХ голов) ну и т.д

Это на слух или по анализатору?

(19-08-2017 03:46)avadon писал(а):  Що-о ?

Та, забудьте Вы тот тот старый революцийный dbx
Высокие показатели достигаются ценой полной несовместимости лент, записанных с применением dbx, с обычной аппаратурой, не оснащённой декодером dbx. (и оно Вам нада?)
+ На потребительском рынке dbx проиграла системам Dolby B и Dolby C.

Читаем вниматочно источник

https://ru.wikipedia.org/wiki/Dbx_(%D1%8...%B8%D0%B5)

или:
Если Агеев не в авторитете, то можете не читать

ftp://ftp.radio.ru/pub/arhiv/1998/03-98/13-21.PDF

(19-08-2017 12:42)marantz писал(а):  А, пионы, ревоксы...и др, действительно гораздо меньше вносят лишнего, + звучат чище! Собсно, может кому то эта стерильность и не нравицца,

Именно. Претензия что звучит неинтересно, стерильно и "похоже на сидюк". Но для меня похожесть на сидюк не есть плохо)))) Ибо потому, что потенциал самого формата 44/16 весьма высок, а то что он не используется на 100% это уже другая песня.

---

(19-08-2017 13:42)Konica писал(а):  Это на слух или по анализатору?

По анализатору спектра, разумеется. Я всегда смотрю спектр. Это очень многое говорит об аппарате.

(19-08-2017 13:48)VeschiiOleg писал(а):  Именно. Претензия что звучит неинтересно, стерильно и "похоже на сидюк". Но для меня похожесть на сидюк не есть плохо)))) Ибо потому, что потенциал самого формата 44/16 весьма высок, а то что он не используется на 100% это уже другая песня.

---

По анализатору спектра, разумеется. Я всегда смотрю спектр. Это очень многое говорит об аппарате.

В том то и дело что если писать на такие стерильные деки даже с супер-пупер душевного винила, на выходе опять таки стерильность-синтетика-пластмасса

---

(19-08-2017 13:48)VeschiiOleg писал(а):  По анализатору спектра, разумеется. Я всегда смотрю спектр. Это очень многое говорит об аппарате.

И какие конкретные величины?