(18-11-2017 17:42)2scaudio писал(а): Их кстати во львове на поляроне и делали,единственно в аудиотехнике не применяли, только в радиосвязи,впрочем для ААВВСС это не актуально
То что актуально для абц, у тускавдиво не поместится в сознании.
Лепил бы себе по книжкам потихоньку, и не позорил бы свой стандартный авторитет.
(18-11-2017 13:14)romeo105 писал(а): питать ее от небольшой импульсной платки на 12В 450мА вне основного контура БП. не будет паскудить в основной БП или в сигнал?
(18-11-2017 00:08)AABBCC писал(а): Электролиты, это не обычные детали. Обычный конденсатор, это две ровные пластины с диэлектриком из воздуха, и без выводов.
Могу сказать, что в зависимости от схемотехники усилителя вклад деталей, вернее их влияние может доходить до 30 процентов.
70 процентов это звук схемы, пусть она собрана даже из мусора.
Конечно радист не копал эту тему, но решил вопрос инженерно , с точки зрения технической необходимости.
Отмечу , что не все услышат это влияние, так как оно лежит на уровне тонкостей.
Поэтому я бы сперва прослушал усилок радиста, и конечно же сравнил бы с чем то подобного уровня.
Опять же, в усилителе радиста стоит ибп, а это специфичный источник для звука, особенно по суб нч.
Для профки конечно решение, для хай энда по моему нет.
Но это лично мое мнение, я б слуханул сначала что там.
А сейчас я просто покажу небольшую разницу в кондерах.
Вот три первых кондера обычных, разных , вскрываем и смотрим.
Желтизной отдает электролит, есть запах.
Вскрываем специальную серию электролитов...
Он не воняет так, нет желтизны, белого цвета бумага.
В чем фишка ?
В мелочах как всегда.
Я специально показываю всем кто сомневался.
Фото на телефон, микроскопа нет...
Но видно и без микроскопа, структура разная.
(19-11-2017 05:18)Wehr-wolf писал(а): Могу сказать, что в зависимости от схемотехники усилителя вклад деталей, вернее их влияние может доходить до 30 процентов.
70 процентов это звук схемы, пусть она собрана даже из мусора.
Конечно радист не копал эту тему, но решил вопрос инженерно , с точки зрения технической необходимости.
Годно. Так, давайте, копнем.
А то, все конденсаторы, конденсаторы. Нет там загадки. Блокировчный конденсатор вместе с дорожками до блокируемой части схемы должен быть как можно более емкостью в рабочем диапазоне частот и токов. И тогда его условно "не будет слышно". Аминь.
(19-11-2017 05:18)Wehr-wolf писал(а): Могу сказать, что в зависимости от схемотехники усилителя вклад деталей, вернее их влияние может доходить до 30 процентов.
70 процентов это звук схемы, пусть она собрана даже из мусора.
Для разных схем будет разное влияние: без ОС - может быть и так, с ООС влияние уменьшается на порядки, но это не значит, что его нет или не нужно обращать внимание. Правильно спроектированный усь с ООС должен при разорванной петле ОС показывать достойные результаты, тогда ему ОС пойдет на пользу. Например, NXP изначально проектировался и настраивался с мелкой пленкой в параллель с буферными низкоимпедансными емкостями в питании и в основном БП. Но это только одно из решений...
... которым пользуются недобросовестные "авторские" твикеры суя его куда надо и не надо, что вероятнее всего приводит к получению резонансного контура, зато "на слух" это будет точно звучать иначе, а значит можно говорить, что лучше
(19-11-2017 05:18)Wehr-wolf писал(а): Опять же, в усилителе радиста стоит ибп, а это специфичный источник для звука, особенно по суб нч.
Для профки конечно решение, для хай энда по моему нет.
ИИП бывают разные, правильный ИИП с PFC и стабилизацией выходного напряжения как раз в области от суб НЧ до нижней середины должен давать преимущество для усилителей с сверхнизким выходным сопротивлением над решением без стабилизации питания ВК при сопоставимых затратах. Поддержание помех на должном уровне - вполне решаемая инженерная задача, даже при дорабатывании подходящих промышленных ИИП, так что это давно уже не проблема. А в целом, такое решение - альтернатива огромному количеству емкостей в питании.
Тут вопрос скорее в том - как и чем обеспечен остальной диапазон...
Но проблематика эта касается любого широкополосного усилителя, нет ее только в многоампинге, причем обеспечить высокое качество передачи ВЧ-СЧ -задача имеет много разных решений (выбирай на вкус), а вот с НЧ все чуточку сложнее.
(19-11-2017 11:55)vitamir писал(а): Годно. Так, давайте, копнем.
А то, все конденсаторы, конденсаторы. Нет там загадки. Блокировчный конденсатор вместе с дорожками до блокируемой части схемы должен быть как можно более емкостью в рабочем диапазоне частот и токов. И тогда его условно "не будет слышно". Аминь.
Можно и без конденсатора - интегратор будет чуть сложнее, но если интересует результат... Да, здесь тоже есть свои нюансы, к примеру, в NXP интегратор выводит постоянку на минимум в течение около 30 минут, но, во-первых, 90% этого пути он проходит за первые 5 минут, а во-вторых, нет никакой проблемы "быстрых" интеграторов, которые могут подъедать суб НЧ, т.е. УПТ остается УПТ в полном объеме.
(19-11-2017 11:55)vitamir писал(а): Годно. Так, давайте, копнем.
А то, все конденсаторы, конденсаторы. Нет там загадки. Блокировчный конденсатор вместе с дорожками до блокируемой части схемы должен быть как можно более емкостью в рабочем диапазоне частот и токов. И тогда его условно "не будет слышно". Аминь.
Любой инженер мечтает о таком раскладе. Все просто только у теоретиков, на практике все иначе. Конденсаторы фильтра и блокировочные имеют определенные значения частоты их собственного резонанса. Провод их соединяющей, имеет индуктивность приблизительно 0,13 микрогенри на 10 см. Дорожки на плате, в зависимости от ширины. Частотный диапазон усилителя ЗЧ с ООС может быть более 1МГц.
Теперь подумайте заново, только Аминь будет уже не так быстро.
(19-11-2017 05:18)Wehr-wolf писал(а): Могу сказать, что в зависимости от схемотехники усилителя вклад деталей, вернее их влияние может доходить до 30 процентов.
70 процентов это звук схемы, пусть она собрана даже из мусора.
(19-11-2017 15:47)AABBCC писал(а): Провод их соединяющей, имеет индуктивность приблизительно 0,13 микрогенри на 10 см. Дорожки на плате, в зависимости от ширины.
А за "восьмерку" Edward M. Cherry вы не слышали? Это таки инженерная практика.
Так ее даже Рогожин во всячески ругаемом здесь усилителе применил.
А известна она с лохматого 1981 года. Нет проводов\дорожек, нет проблемы.
Неужели блокировочные конденсаторы для вас такая неразрешимая конструкторская задача?
(19-11-2017 12:18)PnL писал(а): нет никакой проблемы "быстрых" интеграторов, которые могут подъедать суб НЧ, т.е. УПТ остается УПТ в полном объеме.
К стати, тоже интересная тема. Какой нижней частоты мощностной полосы усилителя достаточно? Даже УПТ по сигналу в реальности работает не от абсолютного нуля Гц. Те же блокировочные по питанию конденсаторы ограничивают. Плюс, рядом "по частоте" бродят тепловые искажения.
(19-11-2017 23:03)vitamir писал(а): ...
Даже УПТ по сигналу в реальности работает не от абсолютного нуля Гц. Те же блокировочные по питанию конденсаторы ограничивают. .
Стабилизаторы напряжения не ограничивают
"Образования у меня никакого, то есть, высшее техническое" (М. Жванецкий)
[quote='vitamir' pid='3771413' dateline='1511121799']
Так ее даже Рогожин во всячески ругаемом здесь усилителе применил.
А известна она с лохматого 1981 года. Нет проводов\дорожек, нет проблемы.
Неужели блокировочные конденсаторы для вас такая неразрешимая конструкторская задача?
Ругаемый здесь усилитель - это громко сказано.
Другой вопрос - почему ругаемый, если его ругатели не видели и не слышали?
Я, так думаю, два ответа - зависть и злость.
Зависть от конкурентов (хотя в этом сегменте их просто нет), а злость естественная, от тех у кого рушатся стереотипы и подходы (по Фрейду) - поскольку многие аудиофильские мифы данная работа подвергает сомнению.
Ничего необычного в этом нет.
По теме.
Проблема конденсаторов - конечно есть.
Концепция решения этой проблемы такая:
- ИИП, с высокой частотой преобразования (100 кГц),
- МПП (отсутствие дорожек на плате),
- распределенная емкость по полигонам питания и запас по напряжению (для увеличения надежности)
- симметричные, витые шины питания большого сечения.
По факту.
Примененный в NC ИИП с PFC, рекомендован производителем для усилителей мощностью 2000 Вт, что обеспечивает запас по току в диапазоне рабочих мощностей усилителя.
Цитата из описания от производителя БП:
Корректор коэффициента мощности «PFC»
Импульсный источник питания с корректором коэффициента мощности (Power Factor Correction), обеспечивает эффективное использование потребляемой усилителем электроэнергии, стабилизирует потребляемый ток, значительно снижает нагрузку на электрическую сеть, а также уменьшает вносимые в электрическую сеть помехи и искажения. И самое главное, выходная мощность усилителя перестает жестко зависеть от напряжения в питающей сети. В следствии чего усилитель отдает полную заявленную мощность при напряжении питания в сети от 160 до 250 Вольт. https://audiosila.com/product/pe42-80-im...i-1400vt-/
В усилителе NC:
Пульсации на частоте преобразования полностью отсутствуют (не обнаруживаются инструментально), а НЧ паразитная переменная составляющая при питании +-80V, составляет 100 мВ.
Таким образом - "накачка" электролитов происходит на частоте 200 кГц (после выпрямительного моста), что значительно выше максимальной полосы частот усиливаемого сигнала. Чисто теоретически электролиты там "вообще" и не нужны. Но, они есть, работают с распределенной емкостью (их по одному на каждый выходной транзистор).
В отличие от трансформаторного блока питания, электролиты здесь работают - совершенно в другом режиме, с другими частотами и по другим требования к фильтрации. И в совершенно других условиях - начиная от частоты ИИП и заканчивая МПП, где нет дорожек питания, есть полигоны с распределенной емкостью, полная симметрия схемотехники и есть отдельный, сплошной, экранирующий слой внутри платы - между слоем питания и землей, на который и "собираются" все помехи и пульсации.
Замечу, что это совершенно новый подход к питанию (для усилителей), и чтобы понять, как это работает нужно иметь опыт проектирования и работы с МПП и СМД, чего к сожалению пока очень мало, так как эти технологии еще не дошли до потребителя.
Но фото показано, как организовано питание платы усилителя NC. Замечу, что в нем отсутствуют какие либо жгуты в принципе. Питание заведено витыми парами равной длинны, с взаимной компенсацией наведенных помех как в конструкции шин так и в плате усилителя.
"как это работает нужно иметь опыт проектирования и работы с МПП и СМД, чего к сожалению пока очень мало, так как эти технологии еще не дошли до потребителя."
Купите себе календарь и посмотрите какой год на дворе
(20-11-2017 14:01)Black_Jack писал(а): "как это работает нужно иметь опыт проектирования и работы с МПП и СМД, чего к сожалению пока очень мало, так как эти технологии еще не дошли до потребителя."
Купите себе календарь и посмотрите какой год на дворе
Вот именно!
Например в старших моделях Акуфаза, где 32 выходных транзистора в канале! и цена 12000$, я видел жалкую попытку применения СМД, а так в питании, все тоже самое, что и 30 лет назад - гигантский транс, огромные банки электролитов, медные шины (правда - это все позолочено), жгуты...
Покажите мне хоть один аналоговый усилитель с МПП, СМД, ИИП-БП, термостатированием, параллельным каналом А, много транзисторным ВК, полной схемотехнической и топологической симметрией - 1200 Вт/2 Ом в канале - и я куплю календарь Вам лично в подарок!
Какой сейчас год?
(20-11-2017 14:48)Black_Jack писал(а): И как это Вы забыли про позолоченую ПП?
1200 Вт/2 Ом - это всенародные праздники озвучивать или для вокзалов и пароходов?
P.S.
Каким образом сделано термостатирование?
Что опять?
1. Позолота в усилителе NC применена по умолчанию.
Для точного позиционирования СМД деталей, для защиты от окисления, для обеспечения помехозащищенности (улучшения контактов крепления и заземления), для тепловой связи с радиатором и тд и тп...
Плата изначально разработана под позолоту и это видно по ее топологии, посмотрите только на крепежные отверстия, покрытие лужением при разработке даже и не рассматривалось и оно не возможно для данной платы.
2. Опять начнем обсуждать класс бытовых усилителей и акустики высокой мощности и зачем это нужно?
Было же уже?
Акуфаз 6200 - 600 Вт/2 Ом.
Крелл 575 - 900 Вт/4 Ом,
Акустика:
Bowers & Wilkins 800 - 3 Ом/1000 Вт
Для вокзалов и пароходов?
Хотел бы я на такой пароход...
3. О термостатировании и о том, как организована борьба с тепловыми искажениями - это отдельная большая тема.
- На фото крепежное отверстие, разработанное именно под позолоту, с увеличенной площадью контакта (дополнительными переходными отверстиями), для обеспечения электрического и теплового контакта платы с радиатором.
- Рядом крепежное отверстие оригинальной платы Холтона - мог бы и лучше (плата разработана под позолоту).
- И еще рядом - отверстие из серии - и так сойдет...
И дальше без комментариев. 
