(19-01-2018 09:53)Avadon писал(а): НХ-Про также инерционная система, и для шума шансы её срабатывания невелики. О чём, кстати, и может свидетельствовать Пионеровский график, на котором с неотключаемой НХ-Про результат полосы частот хуже, чем у Нака без неё.
СДП адаптирована под муз. сигнал, который близок к шумовому. (интеграция доли-единицы мс).
Но в данном случае имеет место просто ошибка в установке уровня или включенная Долби Ц, при измерении полосы частот у Нака.
(19-01-2018 12:34)Avadon писал(а): - если кто-то из домашних крутанул настройки микшера, то всё надо начинать сначала. А не обратишь внимания - погрешность на уровне брака.
Абсолютно верно. Я выше упоминал об об этом. Перед каждым измерением желательно калибрануться "сам на себя", чтобы убедиться в том что ручки микшера Виндоус на месте (или подкорректировать). И только потом измерять.
(19-01-2018 20:14)Avadon писал(а): Mosfet, моя ремарка относится к белому шуму, а вы пишете о розовом.
Розовый шум характеризуется обратно пропорциональной частоте спектральной плотностью, и называется 1/f-шумом. А его мощность равномерна по частоте.
Белый шум обладает равномерной по частоте спектральной плотностью, а вот его мощность растёт с повышением частоты.
По этой причине белый шум не применяется для акустических измерений мощности.
Снижение спектральной плотности шума с частотой (1/F) у розового шума говорит о снижении его мощности с частотой . А у белого мощность - равномерна. Поэтому белый применяют для оценки АЧХ в т. ч и для акустических измерений АС! Единственное отличие его от теоретического белого шума в том, что применяемый для измерений АЧХ ограничен в звуковой полосе фильрном ФНЧ с высокой прямоугольностью.
А розовый шум применяют в системах авторегулирования для имитации интегратора (когда выполняется операция 1/р) или в акустике только для имитации среднестатистического акустического источника звука.
Спалить АС белым шумом менее реально чем синусом, потому что его энергия примерно втрое меньше энергии синусоидального сигнала, за счет распределения по спектру. Т.е на АС синусоидальной мошностью 1Вт можно спокойно подавать шумовую мощность 3Вт.
VeschiiOleg, для широкополосного шума, о котором велась речь, почти всё всё что вы понаписали, противоречит теории.
Объясню на пальцах:
Дано - для удобства выберем частоту раздела для ВЧ-головки - 2 кГц, типично реальная во многих АС.
Спектральная плотность розового шума для первых двух декад звукового диапазона, т.е. от 20 Гц до 2 кГц, РАВНА спектральной плотности следующих двух декад диапазона, т.е. от 2 кГц до 200 кГц. Фильтр в АС практически никогда не срезает ВЧ, и если не ограничить верхнюю частоту диапазона, то ВЧ-головку можно сдуру спалить даже розовым шумом несмотря на то, что шум вида 1/f.
Можно также показать, что для белого шума при тех же условиях спектральная плотность 3+4-й декад диапазона примерно в 100 раз больше, чем 1+2-й. А спектральная плотность только 3-й декады, т.е. от 2 кГц до 20 кГц, примерно в 9 раз больше, чем суммы 1+2-й.
Остаётся вычислить спектр мощности, и сделать выводы.
(20-01-2018 01:28)VeschiiOleg писал(а): СДП адаптирована под муз. сигнал, который близок к шумовому. (интеграция доли-единицы мс).
Но в данном случае имеет место просто ошибка в установке уровня или включенная Долби Ц, при измерении полосы частот у Нака.
Длительность пичков шумового сигнала настолько мизерна, что любая инерционная система в магнитофонах их просто не заметит. А количественно их с максимальным пик-фактором типично 10 в минус 4-й степени.
Чтобы говорить предметно, можете сами измерить в своих деках, при каком уровне розового шума начнёт реагировать НХ-Про. Заодно измерить уровень белого, и сравнить. Только уровень контролировать измериловкой, а не по индикатору дек.
Про "данный случай" уже выяснили с автором, что Долби Ц была выключена, а виновата методика измерения розовым шумом.
ПоОФФтоплю децел
Продолжаю открывать для себя Нак , взял было на прослушку LX-3, был удивлён её звучанием . Не ожидал от аппарата не с кристаллоем такого звука . Есть 582z в отл сост, имею 580 с кристаллоевой ГУ (большой, такой как в 600,600II) неупиленой, но звук этого Нака настолько понравился,что решил оставить себе. Голова вроде не убитая,да и сам аппарат с хорошим внешним видом. С моим Тандбергом 1055 отличная компания для спальни ,звук просто офигенный ! Разница по сравнению с аппаратом с кристаллоевой головой не столь значительная,чем ожидал, даже дизайн стал нравиться Сделал легкое ТО пока,подстроил немного электронику,оранжевые пока не менял.
В этом мире..столько всякого... легко себя потерять (с) К Ступин
(20-01-2018 06:28)Avadon писал(а): Спектральная плотность розового шума для первых двух декад звукового диапазона, т.е. от 20 Гц до 2 кГц, РАВНА спектральной плотности следующих двух декад диапазона, т.е. от 2 кГц до 200 кГц.
Нет. Она меняется. В первом случае получается дельта (диапазон) около 2кГц, во втором 198кГц . Т.е в первом случае энергия распределяется на меньшую площадь, во втором на большую. Мощность на октаву получается постоянной, но не на отдельную частоту.
Цитата: Розовый шум, значительно отличается от более известного белого шума. И белый, и розовый шумы содержат все частоты, которые способно различать человеческое ухо — от 20-ти до 20-ти тыс Гц — но отличаются мощностью сигнала. Белый шум имеет одинаковую мощность на всех частотах, в то время как при розовом шуме мощность сигнала уменьшается при увеличении частоты.
Таким образом, низкочастотный звук при розовом шуме громче и интенсивнее, чем высокочастотный. Однако большинство людей воспринимают звук при розовом шуме как ровный, поскольку мощность на октаву остаётся постоянной. В акустике октава — это полоса частот, где самая высокая частота в два раза больше самой низкой частоты. Например, звуки от 20-ти до 40-ка Гц — это и есть октава, и звуки от 40-ка до 80-ти Гц — тоже.
Хотя мощность на герц уменьшается с увеличением частоты, величина октавы увеличивается (каждая последующая октава содержат больше частот), что позволяет розовому шуму иметь одну и ту же мощность на октаву.
Розовый шум применяется в акустике как аналог реального акустич. звука - среднестатистической фонограммы без активной перкуссии и электронных инструментов. И одна и та же мощность розового шума получается только потому что каждая октава увеличивается. (логарифм.)
Фильтр в АС не срезает ВЧ, но чувствительность АС в ВЧ области регулируется резисторным делителем, выбирающимся из условий применяемой ВЧ-головки (её мощности).
На шумовые пички инерционная система не реагирует (или реагирует слабо в зависимости от времени интеграции). Измерение мощности шума производится детекторными головками с большим временем интеграции (секунды). Пик фактор шума примерно втрое выше пик фактора синуса (10дБ и 3дБ), это говорит о том что мощность его втрое меньше.
(20-01-2018 19:52)borman_ua писал(а): ПоОФФтоплю децел
Продолжаю открывать для себя Нак , взял было на прослушку LX-3, был удивлён её звучанием . Не ожидал от аппарата не с кристаллоем такого звука . Есть 582z в отл сост, имею 580 с кристаллоевой ГУ (большой, такой как в 600,600II) неупиленой, но звук этого Нака настолько понравился,что решил оставить себе. Голова вроде не убитая,да и сам аппарат с хорошим внешним видом. С моим Тандбергом 1055 отличная компания для спальни ,звук просто офигенный ! Разница по сравнению с аппаратом с кристаллоевой головой не столь значительная,чем ожидал, даже дизайн стал нравиться Сделал легкое ТО пока,подстроил немного электронику,оранжевые пока не менял.
(20-01-2018 06:28)Avadon писал(а): Спектральная плотность розового шума для первых двух декад звукового диапазона, т.е. от 20 Гц до 2 кГц, РАВНА спектральной плотности следующих двух декад диапазона, т.е. от 2 кГц до 200 кГц. Фильтр в АС практически никогда не срезает ВЧ, и если не ограничить верхнюю частоту диапазона, то ВЧ-головку можно сдуру спалить даже розовым шумом несмотря на то, что шум вида 1/f.
Вы шум чем генерите - компом? А откуда там частоты выше 20 кГц? Да и не каждый УНЧ их пропустит. Не говоря уже о #9367.
При генерации компом можно получить и шире полосу, например в режиме 48/16 или 96/24, если карта позволяет. Но, как правило, сама программа включает работу софтового полосообразующего фильтра ИП (интегральной помехи), который имеет АЧХ строго до 20кГц. (в аналоговых устройствах для звука затухание этого фильтра на 40кГц составляет не менее 30дБ, на 80кГц - 60дБ, такие фильтры всегда стоят в измерителях искажений, измерителях переходной помехи, псофометрах и т.п. на аппаратном уровне)
(20-01-2018 20:35)VeschiiOleg писал(а): На шумовые пички инерционная система не реагирует (или реагирует слабо в зависимости от времени интеграции). Измерение мощности шума производится детекторными головками с большим временем интеграции (секунды). Пик фактор шума примерно втрое выше пик фактора синуса (10дБ и 3дБ), это говорит о том что мощность его втрое меньше.
Вам проще измерить и выложить сюда реальные результаты срабатывания НХ-Про для розового и белого шума, что действительно будет познавательно и гораздо интереснее, чем гадать на кофейной гуще.
(20-01-2018 20:35)VeschiiOleg писал(а): Нет. Она меняется. В первом случае получается дельта (диапазон) около 2кГц, во втором 198кГц . Т.е в первом случае энергия распределяется на меньшую площадь, во втором на большую. Мощность на октаву получается постоянной, но не на отдельную частоту.
Цитата: Розовый шум, ...
Хотя мощность на герц уменьшается с увеличением частоты, величина октавы увеличивается (каждая последующая октава содержат больше частот), что позволяет розовому шуму иметь одну и ту же мощность на октаву.
Мощность розового шума одинакова для двух разных октав. Также она одинакова и для двух разных декад.
Это же очевидно, или вроде-бы не совсем?
Рассматривать мощность шума на любой отдельно взятой частоте не имеет смысла ввиду того факта, что в этом пределе она стремится к нулю.
(20-01-2018 20:35)VeschiiOleg писал(а): Фильтр в АС не срезает ВЧ, но чувствительность АС в ВЧ области регулируется резисторным делителем, выбирающимся из условий применяемой ВЧ-головки (её мощности).
Справедливости ради надо заметить, что последовательный резистор с ВЧ-головкой представляют собой RL-фильтр первого порядка. Но типичные величины их индуктивности и сопротивления невелики, и частота среза по допуску -3дБ находится далеко за 20 кГц. Если же этот резистор переменный, то из наблюдений, у многих пользователей регулятор этот установлен на максимум. Т.о. его сопротивление равно нулю.
(21-01-2018 03:34)adsh писал(а): Не говоря уже о #9367.
Даже? О чём конкретно сказать-то хотели?
(21-01-2018 03:34)adsh писал(а): Вы шум чем генерите - компом? А откуда там частоты выше 20 кГц?
Если не зацикливаться об измерениях на старых встроенных аудиокарточках 48/16, то у современных ЦАП с тактовыми 96 и 192к бывают выходные фильтры с переключаемой частотой среза.
Начиная со второй половины 80-х, даже известными брендами иногда выпускались цифровые источники без аналоговой фильтрации на выходе. Причём это были далеко не самые бюджетные модели, имею ввиду СД проигрователи Пионер, Сони второй половины 80-х. А уж более поздних и современных, даже не беря в расчёт многочисленных китайцев, было немало. Как теперь знаете, есть частоты выше 20 кГц.
(21-01-2018 03:34)adsh писал(а): Да и не каждый УНЧ их пропустит.
Не каждый. Но такие же есть, их не мало, не правда ли?
(21-01-2018 16:03)Avadon писал(а): Мощность розового шума одинакова для двух разных октав. Также она одинакова и для двух разных декад.
Да. Мощность это интеграл или площадь под кривой, в данном случае под кривой 1/f, ограниченной выбранным диапазоном.
(21-01-2018 16:03)Avadon писал(а): Рассматривать мощность шума на любой отдельно взятой частоте не имеет смысла ввиду того факта, что в этом пределе она стремится к нулю.
К бесконечности (деление на нуль), но не суть. .
Просто АЧХ мы так же можем снимать сигналом одной частоты по точкам, меняя частоту на генераторе с любым шагом. Давая белый шум на устройство с линейной АЧХ, мы имитируем многочастотный сигнал (с числом сигналов стремящимся к бесконечности) с одинаковой спектральной плотностью и должны получить такой же вид спектра на выходе.
(21-01-2018 16:03)Avadon писал(а): Вам проще измерить и выложить сюда реальные результаты срабатывания НХ-Про для розового и белого шума, что действительно будет познавательно и гораздо интереснее,
Это моя СДП, не НХ-РRO.
Но не суть, общий принцип примерно одинаковый. Единственно, что погрешность по шуму получается довольно большой, это метод, так сказать, чисто "качественный" - посмотреть общий вид хар-ки на предмет грубых отклонений. Измерять надо по медленному свипу или по точкам. Анализатор успевает среагировать на пички шума и завышает результат. По RMS вольтметру на 20кГц завал получается уже не 4-5дБ, а 7-8...
В соседней ветке я выкладывал реалтайм видео работы СДП на самой дешевой кассете. Сигнал подавался с генератора Г3-36 (с плавным измерением частоты) и контролировался ламповым вольтметром В3-38. Установленная частота и полученные искажения контролировались на приборе С6-12. На видео все довольно наглядно.
VeschiiOleg, суть дискуссии не в том, кто прав а кто нет.
Белый шум не пригоден для акустических измерений. И рекомендовать его использовать как минимум не этично - ВЧ-динамики от него сгорают, причины этого описаны выше. Применим он только для электрических измерений, и то с осторожностью.
(22-01-2018 00:24)adsh писал(а): Красиво, однако . Кто там что-то говорил про "инерционность" .
Тот, кто в отличии от некоторых, умеет не только писать, но и читать, считать и измерять .
Пиковый уровень у белого шума всегда больше эффективного в 6-6,6 раз, т.е. на 16-17дБ (зависит от генератора), и постоянен во времени. Поэтому такие измерения далеки от параметров реального музыкального сигнала, и с точки зрения эффективности НХ-Про не представляют никакой практической ценности.
(22-01-2018 13:40)Avadon писал(а): Белый шум не пригоден для акустических измерений.
Белый шум применим при любых видах измерений. Я использую его на практике давно для измерения АЧХ по звуковому давлению в точке прослушивания и последующей предкоррекции в тракте для выравнивания звукового поля. Микрофоном и анализатором спектра. Еще ничего не спалил. Разумеется опасность спалить розовым шумом ВЧ-головки меньше, но результат измерений будет неверный (с завалом). Спалить синусом (свипом) гораздо проще, потому что при прочих равных энергия на одной частоте больше, чем распределенная по спектру.
Цитата:
h_ttps://www.ferra.ru/ru/multimedia/s25193/ Вместо тестового сигнала скользящего тона частенько используют белый шум. И для динамиков безопаснее, и с точки зрения обработки проще.
Розовый шум в акустике применяют для субъективных оценок, как эмулятор среднестатистического усредненного муз. спектра, без активной перкуссии и электронных инструментов.
Спектр розового шума будет линейным при "измерении ухом". Также он будет линейным в случае измерения анализатором спектра, но при этом ширина сканирующего окна должна увеличиваться по закону обратному 1/F. При измерении в обычном режиме, т.е микрофоном и измерении анализатором с постоянной шириной сканирующего окна линейный cпектр будет только при белом шуме.
Именно поэтому его и применяют при измерении АЧХ.
(22-01-2018 13:40)Avadon писал(а): Пиковый уровень у белого шума всегда больше эффективного в 6-6,6 раз, т.е. на 16-17дБ (зависит от генератора),
Это да. Зависит от закона распределения, гауссовое, треугольное и т.д. При гауссовом, обычно считается мощность по уровню "3-сигма", т.е треть максимального значения, примерно 10дБ по напряжению. При других - больше.
Как показано выше, шум тоже можно использовать, но синус точнее для измерений.
Но надо отметить, что реакция на шум у некоторых магнитофонов может быть нетривиальной. Например, в магнитофонах Накамичи 2го пок. замечено резкое увеличение искажений при быстром увеличении входного сигнала по синусу - т.е если уровень поднимать плавно, искажения почти не увеличиваются, однако если дать "скачок", то искажения возрастают на порядок. На шуме этот эффект дает "аномальное" расширение спектра. В других магнитофонах - не замечено. Подозреваются ключи муттинга, стоящие последовательно с сигналом, которые в открытом положении не являются абсолютно прозрачными для сигнала, а модулируют его, создавая интермоды. Возможно этим и объясняется некоторый "окрас" звука на реальном музыкальном сигнале ("феномен звучания Накамичи"), чего нет на синусе. Однако для выяснения необходимо удалять ключи и проводить доп. исследования...
Андрей (speedster) ключи из своего Нака уже удалил, но что изменилось пока покрыто тайной.
И еще очень интересный вопрос: кто-нибудь ставил наковский комплект кристаллоевых голов от магнитофонов 2го поколения в "неНак"? Например в Пионер или Сони... Очень интересно, появился бы характерный почерк Накамичи у этого магнитофона... Понимаю, что такой эксперимент довольно дорог, сложен (дискретная конструкция потребует кардинальной переделки узла крепления) и не вполне оправдан (результат неизвестен, а цена переделки сопоставима с ценой донора), но, тем не менее, может кто пробовал? Может кто использовал ЛПМ магнитофона Накамичи со своими головками в качестве "транспорта" для другого магнитофона без ЛПМа...
А у белого мощность - равномерна. Поэтому белый применяют для оценки АЧХ в т. ч и для акустических измерений АС! Единственное отличие его от теоретического белого шума в том, что применяемый для измерений АЧХ ограничен в звуковой полосе фильрном ФНЧ с высокой прямоугольностью.
. Есть 582z в отл сост, имею 580 с кристаллоевой ГУ (большой, такой как в 600,600II) неупиленой, но звук этого Нака настолько понравился,что решил оставить себе. Голова вроде не убитая,да и сам аппарат с хорошим внешним видом. С моим Тандбергом 1055 отличная компания для спальни 
Сделал легкое ТО пока,подстроил немного электронику,оранжевые пока не менял.
. 
.
