(21-11-2018 19:34)VNV73 писал(а):  /// Большинство этих гаражных кооперативов ничего кроме бездумного применения дорогих деталей, где надо и не надо, или обдирания "рубашек" с электролитов, миру предложить не могут. Только понты за много денег.

---

Совершенно верно.. Нету единого рецепта, как нету самых лучших конденсаторов, резисторов, ламп, проводов и прочего.. Есть "подходящие" и "не подходящие". И раз уж такое дело, и всё нужно подбирать индивидуально на слух, то какой смысл теребить премиальный сегмент, не дающий 100% гарантии прироста?

Николай, есть в Ваших словах зерно но и плевел достаточно.
Если вспомнить для чего все эти телодвижения с аппаратурой и ее апгрейдом,
это воспроизведение музыки. И что есть музыка?
Я здесь уже давал четкую и ясную формулировку этого понятия
Музыка - последовательность звуков, воспринятая слушателем и оставившая в нем чувство гармонии.
Каким это способом достигается дело вторичное, но без восприятия и чувства
слушателя все пустозвонство.
Можно достичь этого задорого , применяя топовые компоненты и схемотехнические решения, а можно найти баланс и хайпнуть в бюджете.
Но все должно быть в гармонии , все должно подходить одно к одному.
З.Ы. но дорогие решения пазла звучат лучше бюджетных, такова селявуха

2 Гаруспик
Жаль, что транзисторы нельзя в домашних условиях делать, вот бы качество выросло.
Но всё же, что такое это "качество"? Есть для него чёткие критерии или это сферический конь?

Конечно, так или иначе все будет определяться музыкальным тестом.
Однако перед установкой в цепь компонентов необходимо измерить их электрические характеристики. Для звука не всегда это является определяющим, однако я не встречал хорошо звучащих компонентов с кривыми характеристиками, приводящими к искажениям и ассиметрии сигнала каналов. Хорошие характеристики электронных компонентов - только первая ступень к качественному звуку.

(21-11-2018 20:04)O V K писал(а):  Можно достичь этого задорого , применяя топовые компоненты и схемотехнические решения...

Олег, так в том то и дело, что наличие дорогих компонентов абсолютно ничего не решает. От слова "совсем"..
Вон в соседней ветке обсуждается Токийская выставка с кучей дорогих систем, звучащих очень по разному. Сколько можно плодить усилителей и колонок?
Все компоненты в той или иной мере "кривые" на слух и нужно умело кривое кривым корректировать, добиваясь нужного результата. Просто зачем "кривое" покупать задорого? Какой в этом сакральный смысл?
Я понимаю, если бы дорогой кабель Х и дорогой конденсатор Y, абсолютно в любой системе, давали однозначное улучшение звука, тогда да, а когда вероятность улучшения, как встретить динозавра на улице (50 на 50), то нахиба оно надо?

(21-11-2018 20:04)VNV73 писал(а):  2 Гаруспик
Жаль, что транзисторы нельзя в домашних условиях делать, вот бы качество выросло.
Но всё же, что такое это "качество"? Есть для него чёткие критерии или это сферический конь?

Транзисторы нельзя, а операционные усилители можно. И бутиковые\гаражные операционники лучше, чем топы от AD или Burr Brown.
Оценка качества hi-fi компонента очень сложна и интегральна. Конечно есть, но если сейчас и об этом рассуждать, то слишком далеко уйдём от темы.

(21-11-2018 20:14)VNV73 писал(а):  ...умело кривое кривым корректировать, добиваясь нужного результата. Просто зачем "кривое" покупать задорого? Какой в этом сакральный смысл?...

Желательно покупать не кривое и по разумным ценам.

(21-11-2018 20:18)VR12 писал(а):  Желательно покупать не кривое и по разумным ценам.

Такого не существует в природе. Если бы такое было возможно, то сейчас бы у всех желающих дома были бы одинаково хорошо звучащие системы из правильных "некривых" компонентов. И не было бы того многообразия изделий, проводов, удифильских деталей.
Как раз за счёт этой "кривизны" и выживает индустрия - каждый изготовитель уверен, что на его "кривуляку" найдётся противоположная И находится...

---

(21-11-2018 20:15)Гаруспик писал(а):  Транзисторы нельзя, а операционные усилители можно. И бутиковые\гаражные операционники лучше, чем топы от AD или Burr Brown.

Во-первых, в "бутиках" делают не ОУ, а их дискретные аналоги, что не одно и то же. Во-вторых, в чём именно лучше? Только не нужно ссылаться на то, что это кому-то больше понравилось на слух..

(21-11-2018 20:15)Гаруспик писал(а):  Оценка качества hi-fi компонента очень сложна и интегральна

Ничего сложного нету... Вот!!! Всё предельно просто и лаконично

Многое зависит от пропорции цены и адекватности музыкальных способностей компонентов за эту цену.

(21-11-2018 20:42)VR12 писал(а):  Многое зависит от пропорции цены и адекватности музыкальных способностей компонентов за эту цену.

А как определить эту "адекватность музыкальных способностей компонента"? Ведь один и тот же компонент в разных условиях проявляет себя по разному..

Отчасти согласен. Все относительно.

Относительно всё, кроме ТТХ. Вот в них в конечном итоге всё и упрётся, если процесс согласования компонентов будет на 100% удачным.
Что касается колонок, то там в некоторой степени есть корреляция между ценой и качеством, если не брать крайности.
А вот в отношении тех же ЦАПов, я считаю иначе. Практически у всех у них одинаково запредельные характеристики и потенциал соответственно аналогичный. Только для каждого нужно создавать свои индивидуальные условия.
А бездумное перетыкание разных ЦАПов в рамках неизменной системы, как это делают в мурзилочных обзорах, ничего внятного о них не скажет. Для каких-то эти условия покажутся более подходящими, для каких-то менее..

(21-11-2018 20:25)VNV73 писал(а):  ...
Ничего сложного нету... Вот!!! Всё предельно просто и лаконично

И куда мы денем эффект "Вау" - на который так падки люди? это все таки больше 90%
Какая нафик для них натуральность и естественность - ну на что она?

(21-11-2018 20:25)VNV73 писал(а):  Во-первых, в "бутиках" делают не ОУ, а их дискретные аналоги, что не одно и то же.

C точки зрения применения - одно и то же.

Цитата:Во-вторых, в чём именно лучше? Только не нужно ссылаться на то, что это кому-то больше понравилось на слух..

Скоростью нарастания сигнала и искажениями.

Цитата:Ничего сложного нету... Вот!!! Всё предельно просто и лаконично

Стандарту 45 лет и в 2018м он не релевантен.

Николай, таки да , все "кривулька" , НО изгибы разные
Тут против природы не попрешь , чем дороже (затратнее в иготовлении,стоимости материалов, подборе их соответствия) компоненты , тем кривизна меньше. И вот из
этого набора можно сложить пазл с меньшими зазорами несоответствия.
И вот по этой аналогии мы берем отдельный сегмент с более правильными контурами
и впихиваем к более грубым. Может сложиться лучше, а скорее всего просто немного иначе.
Что и выражается "с каждым новым твиком звучание улучшается, но когда все вернул взад
послушал и прослезился"

(21-11-2018 21:26)Вячслав_М писал(а):  И куда мы денем эффект "Вау"

Вячеслав, мы пока говорим о технической стороне этого понятия(HI-FI). Собственно говоря, другой у него и нету

---

(21-11-2018 21:27)Гаруспик писал(а):  C точки зрения применения - одно и то же.

Не совсем - габариты разные. Да и разница в технологии очень существенная.
"Так и я умею. Ты Мурку сыграй.." (с)

(21-11-2018 21:27)Гаруспик писал(а):  Скоростью нарастания сигнала и искажениями.

А какие они у дискретников? Можно цифры? И кто эту разницу реально услышит?

(21-11-2018 21:27)Гаруспик писал(а):  Стандарту 45 лет и в 2018м он не релевантен.

Другого нет и считаю его более, чем достаточным.

---

(21-11-2018 21:28)O V K писал(а):  Тут против природы не попрешь , чем дороже (затратнее в иготовлении,стоимости материалов, подборе их соответствия) компоненты , тем кривизна меньше. И вот из
этого набора можно сложить пазл с меньшими зазорами несоответствия.

Олег, так если теория Стёпичева верна, в отношении круговой характеристики вектора идеального согласования ("направленности" в оригинале), то смысла бороться за минимальную "погрешность" не вижу совсем. Большее отклонение вектора в "плюс", можно компенсировать точно таким же отклонением в "минус".
В ходе многочисленных экспериментов у себя дома, пришёл к выводу, что эта векторная неидеальность, которую слышим мы и не видят приборы, не приводит к безвозвратной деградации звука и всегда может быть компенсирована. Потому она и круговая. Странно, что Стёпичев вместе со сподвижниками, по грудь стоя в воде, не видят моря...

(21-11-2018 21:32)VNV73 писал(а):  А какие они у дискретников? Можно цифры? И кто эту разницу реально услышит?

До 300 в\мс. Я

Цитата:Другого нет и считаю его более, чем достаточным.

Тогда в мире уже не осталось не Hi-Fi устройств. Ну может быть позорное китайское радио с рынка или спикер тетриса.

(21-11-2018 21:32)VNV73 писал(а):  Олег, так если теория Стёпичева верна, в отношении круговой характеристики вектора идеального согласования ("направленности" в оригинале), то смысла бороться за минимальную "погрешность" не вижу совсем. Большее отклонение вектора в "плюс", можно компенсировать точно таким же отклонением в "минус".
В ходе многочисленных экспериментов у себя дома, пришёл к выводу, что эта векторная неидеальность, которую слышим мы и не видят приборы, не приводит к безвозвратной деградации звука и всегда может быть компенсирована. Потому она и круговая. Странно, что Стёпичев вместе со сподвижниками, по грудь стоя в воде, не видят моря...

Не являясь приверженцем теории Степичева вынужден признать некое рацио
там присутствует.
В корне не согласен с возможностью компенсации больших отклонений.
Аналогия - варим борщ, перекислили , добавили соды , вроде скомпенсировали
но итоговый вкус фигня
Чем меньший вектор приходится компенсировать и чем меньше этих векторов,
тем мы дальше от хайфая и ближе к хайэнду.

(21-11-2018 22:02)Гаруспик писал(а):  До 300 в\мс.

Всего-навсего? А у AD есть модель с 5500В\мкс. Или LM7171 - 4100В\мкс. Помойму, Вы немного отстали от жизни.
Кроме того, там где обычно применяют эти ОУ, такая высокая скорость нарастания не нужна, поскольку полоса и амплитуда искусственно ограничены.

(21-11-2018 22:02)Гаруспик писал(а):  Я

Не доказуемо...

(21-11-2018 22:14)VNV73 писал(а):  Всего-навсего? А у AD есть модель с 5500В\мкс. Или LM7171 - 4100В\мкс.

Но только эти показатели достижимы на микротоках, а ещё он дико шумит на звуковых частотах.

(21-11-2018 22:08)O V K писал(а):  В корне не согласен с возможностью компенсации больших отклонений.
Аналогия - варим борщ, перекислили , добавили соды , вроде скомпенсировали
но итоговый вкус фигня

Не совсем верная аналогия. Кислота в борще - есть материальный и абсолютный параметр, который можно измерить. Как, например, АЧХ, Кг, и т.д.
А вот то, что вызывает неподобства у слушателя и непонятно приборам, носит относительный характер(по моему скромному мнению) и очень сильно напоминает фазовую характеристику, как по части круговой формы, так и по возможности компенсации-восстановления.
Вадимыч как-то в своей теме выкладывал ссылку на материал, где указывалось, что при перемещении носителей заряда от центра проводника, к его краю, частота и фаза не связаны между собой линейной зависимостью, а стало быть, будет иметь место ГВЗ. Возможно это оно является виновником всех катаклизмов. Вопрос, как это регистрировать, а ещё лучше, как этим управлять, чтобы не подбирать навмання проводочки, а взять покрутить ручку, и совместить векторы как нужно.. У меня было несколько идей, но они пока не дали результата.

---

(21-11-2018 22:20)Гаруспик писал(а):  Но только эти показатели достижимы на микротоках, а ещё он дико шумит на звуковых частотах.

Вам не угодишь, прямо. Я искал лишь по тому параметру, который Вы указали. Не нужно на лету переобуваться.
Применение тех дискретных "ОУ" повсеместно, абсолютно ничего не решает. Устройства как надо было согласовывать между собой, так и надо будет. Обычных 5532 или 5534 в большинстве случаев вполне достаточно. И если Вы и услышите разницу в звуке двух устройств, то это никак не будет связано со скоростью нарастания или Кг. Не тешьте себя иллюзиями.