(25-02-2019 01:23)VNV73 писал(а):  По какому "первому" или "второму"? Ухудшение контроля, из написанного мной(там где про 0,5 Ом), Вы надумали сами. Подгуживание было, когда система была ненастроенной и оно, ещё раз повторюсь, никак не связано с усилителелями, потому что усилители одни и те же. И поведение на НЧ тонах у разных усилителей всегда разное.
Повторюсь, невозможно раздуть основной тон аж на две октавы, чтобы замаскировать гармоники.

С вами трудно дискутировать ибо вы не слышите аппонента, это в целом, не касаясь этой темы.
Ничего страшного.
Что касается ОООС и подГуживания.
Специально для измерения АЧХ и НЧ мод, мной был приобретен микрофон для телефона, что очень серьезно повысило достоверность измерений АЧХ платными прогами. Да, мне лень делать это точнее.
Повышение выходного импеданса однозначно увеличивает стояки (52 и 104 Гц в моем случае) при этом делая их основы шире, при этом идёт общий подъем в диапазоне до 120-140Гц. В музыкальном сигнале это определяется как кажущееся увеличение динамики, но с потерей разрешения и разделения инструментов в данном диапазоне.
Что с точки зрения физики объяснения не требует.
Это и так понятно.
Второе.
Искажения УМЗЧ это десятая-сотая доля искажений АС в НЧ диапазоне. Типичные искажения дин головок 8-10%.
На этом фоне хоть вводи, хоть не вводи... Львиная, нет акулья доля искажений идут от АС.
Поэтому использовать ОООС для этого не нужно.
Вот г-н Элемент написал очень правильные мысли.
Кстати, пробовали последовательно с УМЗЧ с ОООС включить МОR 0,47 Ом 5Вт и сравнить с вариантом, когда выходной каскад исключен из цепи обратной связи. Рекомендую.

PS: как то не видно г-на Карпова в этой теме. Он таки не использует ОООС в своих конструкциях. Приглашу.

---

(25-02-2019 03:03)Black_Jack писал(а):  А Dan D'Agostino Momentum - с ООС не устроит?

Это удар ниже пояса для адептов безОООСности.
Вы бы ещё Нельсона Пасса вспомнили и его патент "суперсимметрия" основанный на введении в балансные транзисторные схемы перекрестной ОООС. Страшный вы человек.
Выхожу вечерами за виски с оглядкой... Блек Джек в АТБ не беру онли Тулламор.

(24-02-2019 23:38)AntonZP писал(а):  смотрим ВАХ:
вопросы есть?
ультралиней похож на триод
если не ложить горизонтально, конечно

Вопросов нет.
Друг закончил свой давний проект прикомпьютерного РР усилителя на 6Н9С и 6П6С.
Он долго примерялся, слушал, сравнивал.
Из трёх режимов выбрал ультралинейное включение без общей ОООС.

(25-02-2019 04:11)groove писал(а):  Искажения УМЗЧ это десятая-сотая доля искажений АС в НЧ диапазоне. Типичные искажения дин головок 8-10%.
На этом фоне хоть вводи, хоть не вводи... Львиная, нет акулья доля искажений идут от АС.
Поэтому использовать ОООС для этого не нужно.

Вот именно. Это страшный удар по адептам ОООСности и сверхмалого коэффициента гармоник.
Также, как удар по адептам погони за высоким коэффициентом демпфирования.

(25-02-2019 00:37)element писал(а):  Как было бы хорошо,если бы все системы в жизни работали без присутствия отрицательной обратной связи. К сожалению,такого не получается.ООС присутствует везде в большей,или меньшей степени.

Но тема конкретно об Общей ООС, а не об ООС во всех смыслах

(25-02-2019 06:39)Svjatoslav писал(а):  Из трёх режимов выбрал ультралинейное включение без общей ОООС.
Вот именно. Это страшный удар по адептам ОООСности и сверхмалого коэффициента гармоник.
Также, как удар по адептам погони за высоким коэффициентом демпфирования.

УЛ режим очень скользкий: требует тщательного выбора соотношения витков в конкретных условиях применения (выбор по единичному измерению на одной частоте вряд ли можно считать корректным), и плодит широкий спектр гармоник. И я бы сказал: ну его к чёрту, этот УЛ!
По поводу общей ООС золотые слова сказал (Антон, с этого места не читайте! ) Дмитрий Андронников. Речь в частности шла о его усилителе Lynx19:
Я не отношусь к "испуганным ООС", а рассматриваю ее исключительно, как инструмент, позволяющий решить ту или иную задачу. Как топор или молоток. Работа инструмента зависит в первую очередь от того, как оный применять - топором можно построить дом, а можно убить человека.
В данной схеме при глубине ООС до 15...20дБ усилитель устойчив и демонстрирует неплохую переходную характеристику с небольшим выбросом.
Считаю, что с общей ООС - всё по принципу "из двух зол". Если без неё никак (например, выходной каскад на пентодах), то применяем в нужной (минимальной, но достаточной) дозировке. Если можем обойтись - конечно же обходимся. В однотактных усилителях на триодах - так однозначно, ибо, как сказано выше, Кг в единицы % (чётных конечно) приемлем, и выходное сопротивление усилителя до 1 Ома - тоже (в большинстве случаев) приемлемо. Во влиянии общей ООС на звучание легко убедиться самому: начните её вводить (не до самовозбуждения конечно) и продолжайте слушать (поддерживая громкость) как исчезают детали и обертоны, исчезает "эффект концертного зала с живыми инструментами". Поэтому, как говорится - для души, остановился на SE без ОООС.

Цитата:Поэтому, как говорится - для души, остановился на SE без ОООС.
Да,но наверное забыли (или просто не говорите,или не упоминаете) о том,что электронная лампа-триод,охвачена местной ООС априори.Тема такая была,но не вмешивался в неё ,чтобы не плодить сущности.
Второе- а транзисторная схема не может работать вообще без местных ООС.,А общая ООС вводится в транзисторную схему УЗЧ так же для стабилизации режимов. Вопрос в том,каково значение такой ОООС. И этот вопрос решается компромисно.
Третье-естественно,высокая ясность звучания усилителя без ОООС,захватывает.Но иногда сильно утомляет. И при введении небольшой ОООС,звучание (естественно) становится менее ясным,но улучшаются другие параметры -как-то, контроль АС.Ведь подобрать к триодному усилителю нужную акустику,дорогого стоит.Акустика,которая отлично звучит с транзисторным усилителем,может совершенно не звучать с ламповым триодником без ОООС.И для владельца такой связки-будет мУкой,испытать это звучание на себе.

2 element.
Какой ещё местной ООС триод охвачен? Вам же в той ветке правильно ответил Евгений Карпов: это некая условность, "математическая" модель. Не спекулируйте! ) Название темы читали? Общая Отрицательная Обратная Связь. Не местная.
И причём здесь ваши транзисторные, когда ТС говорит не о них:
Вы наверное не совсем понимаете о чем я говорю.
Я говорю о ЛАМПОВЫХ SE усилителях.
А вы о транзисторных PP с глубокой ОООС .
Это мягко говоря немного разные вещи.
Если Вас сильно утомляет "высокая ясность звучания" - конечно же, не утомляйте себя! Используйте любой приемлемый ухудшайзер.

(25-02-2019 10:43)Alex_Dnepr писал(а):  2 element.
Какой ещё местной ООС триод охвачен? Вам же в той ветке правильно ответил Евгений Карпов: это некая условность, "математическая" модель.

Строго говоря Е. Карпов в той ветке от прямого ответа ушел
Нет в триоде унутре никакой ООС , он линеен по своей природе.
В сухом остатке - общая ООС инструмент в виде молотка ,
которым кривое правят
Гораздо труднее создать усилитель не требующий ОООС.

(25-02-2019 01:14)fred писал(а):  Вот пример правильно спроектированного усилителя без ОООС:
Relentless Monoblock amplifier
Dan D'Agostino
Общие гармонические искажения <0,007% при 1 кГц, при 1500 Вт, 8 Ом
Выходной ток 400 A пиковая скорость нарастания 100 В / мкс Выходной импеданс <0,03 Ом, коэффициент демпфирования от 20 Гц до 20 кГц > 267
57,2 x 28,0 x 82,6 cm (whd)
Вес 485 фунтов / 220 кг

Отличный мощник но за 2х$250000
Щас играет на СЧ-ВЧ канале осник со скоростью нарастания 150 В/мкс THD<0,002% 2х100Вт = 5-кратный запас по моще но за $170
Итого: Безосник с норм. параметрами обойдется 1000 раз дороже.
P.S. Демпфирование вне области основного резонанса ГГ увеличивет его искажения.

(25-02-2019 11:05)O V K писал(а):  ..
Нет в триоде унутре никакой ООС , он линеен по своей природе.
В сухом остатке - общая ООС инструмент в виде молотка ,...

По науке, напряжение выделяемое на катоде (резисторе, RC-цепи...), является местной обратной связью по току, это неустранимая ООС. Или они без балласта в катодах пашут? Транзисторы без этого точно работать не смогут.

(25-02-2019 10:43)Alex_Dnepr писал(а):  2 element.
Какой ещё местной ООС триод охвачен? Вам же в той ветке правильно ответил Евгений Карпов: это некая условность, "математическая" модель.

Мне Е.Карпов ничего не отвечал,потому что я у него ни о чём не спрашивал. Я в обсуждении в той ветке не участвовал.

Возьмите электронную лампу-триод и навесьте ей снаружи конденсатор между анодом и сеткой.Такое может быть? и делается такое часто в схемах. Вот вы и получили частото-зависимую ООС в ламповом триоде.А теперь уберите эту ёмкость ...что останется? а останется такая же,о внутренняя проходная ёмкость С анод-сетка,которая для разных триодов различна,но она есть.Вот через эту ёмкость и создаётся обратная связь, напряжение которой подаётся с анода на сетку и выделяется на сопротивлении источника сигнала.
Что эта местная частотно-зависимая ООС делает ?
Уменьшает усиление каскада с повышением частоты входного сигнала.
Это уменьшение будет существеннее,чем больше величина источника сигнала (Rвых предшествующего каскада перед оконечным).
И ещё... разве groove говорил что-либо о недопустимости упоминать транзисторные каскады,а говорить только о ламповых.Речь идёт об ОООС. Есть ли оно зло,или зло во благо?

2 Александр Ю
Катодный резистор может быть зашунтирован конденсатором,
может применяться фиксированное смещение. В этих случаях местной ООС
нет.
Всплыл давний миф о наличии внутри триода невидимой ООС.
" ... думатель у ней внутре." (с)

Да миф ,или не миф,но объективная реальность такова,что у эл.лампы -триода имеются ёмкости сетка-катод и анод-сетка. Убрать или изменить эти внутриламповые ёмкости мы не можем,а влияние этих ёмкостей на работу каскада имеется . Так-что, ...вот так.
А вот про невидимую ООС.....,так подумайте сами-уменьшение К усиления с ростом частоты... вот вам и невидимая ООС.Или использование драйвера с высоким выходным сопротивлением,или с низким.Где результат лучше?.Вот почему трансформаторный драйвер предпочтительнее для выходных триодов. На низком выходном сопротивлении такого драйвера и выделяется меньшее напряжение обратной связи.

(25-02-2019 11:50)SolAndr писал(а):  P.S. Демпфирование вне области основного резонанса ГГ увеличивет его искажения.

По измерениям - да, если мы о повышенном выходном сопротивлении, но с этим вообще много вопросов. Само по себе демпфирование - это уже уменьшение искажений колебательной системы. т.е. измерения не учитывают протяженности во времени и ширины полосы этих искажений.

(25-02-2019 12:32)element писал(а):  Мне Е.Карпов ничего не отвечал,потому что я у него ни о чём не спрашивал. Я в обсуждении в той ветке не участвовал.

И ещё... разве groove говорил что-либо о недопустимости упоминать транзисторные каскады,а говорить только о ламповых.Речь идёт об ОООС. Есть ли оно зло,или зло во благо?

И хорошо, что не отвечали и не участвовали - сэкономили время и
бумагу не испачкали. Е.Карпов поставил там логичную точку, ответив для всех (можно я всё же включу и Вас в список?). Если речь идёт об общей ООС, зачем бы Вы тогда об особенностях электронных приборов? Давайте и транзистору внутреннюю ООС запишем? Да и любому элементу, хоть и пассивному: есть же паразитные ёмкости! Главное, чтобы обратная связь у нас присутствовала. Тогда мы будем внимательно читать что здесь пишут и адекватно реагировать. Ещё раз специально для Вас : общая обратная связь - это ни хорошо, и ни плохо. Общая обратная связь - это инструмент (вспоминаем топор).

(25-02-2019 04:11)groove писал(а):  С вами трудно дискутировать ибо вы не слышите аппонента, это в целом, не касаясь этой темы.
Ничего страшного.
Что касается ОООС и подГуживания.
Специально для измерения АЧХ и НЧ мод, мной был приобретен микрофон для телефона, что очень серьезно повысило достоверность измерений АЧХ платными прогами. Да, мне лень делать это точнее.
Повышение выходного импеданса однозначно увеличивает стояки (52 и 104 Гц в моем случае) при этом делая их основы шире, при этом идёт общий подъем в диапазоне до 120-140Гц. В музыкальном сигнале это определяется как кажущееся увеличение динамики, но с потерей разрешения и разделения инструментов в данном диапазоне.
Что с точки зрения физики объяснения не требует.
Это и так понятно.

Какой смысл этой всей "воды"? Вы ответьте на простой вопрос:
если подать с генератора тон в 50Гц, то каким образом станет невозможным слышать гармоники 100Гц и 150Гц, при увеличении выходного сопротивления? По Вашим же личным данным растёт подъём до 120-140Гц, то есть вторая гармоника наоборот должна усилиться.
Как основной тон в 50Гц может замаскировать сразу две октавы? Если бы такое было возможно, то я бы на НЧ вообще ничего не разобрал.

И ещё.. есть такой усилитель Gryphon Tabu Century , у которого ВК аналогично вынесен из петли ООС. Лично мне не доводилось читать о том, что он что-то там плохо демпфирует. А Вам?

(25-02-2019 19:06)VNV73 писал(а):  Какой смысл этой всей "воды"? Вы ответьте на простой вопрос:
если подать с генератора тон в 50Гц, то каким образом станет невозможным слышать гармоники 100Гц и 150Гц, при увеличении выходного сопротивления? По Вашим же личным данным растёт подъём до 120-140Гц, то есть вторая гармоника наоборот должна усилиться.
Как основной тон в 50Гц может замаскировать сразу две октавы? Если бы такое было возможно, то я бы на НЧ вообще ничего не разобрал.

И ещё.. есть такой усилитель Gryphon Tabu Century , у которого ВК аналогично вынесен из петли ООС. Лично мне не доводилось читать о том, что он что-то там плохо демпфирует. А Вам?

Потому что увеличивается общий уровень АЧХ. Динамик болтается.

Что касается грифона, могу дискутировать по данному аппарату, слушал. Жёлтых газет не читаю, писать можно все, что угодно.

(25-02-2019 16:40)PnL писал(а):  По измерениям - да, если мы о повышенном выходном сопротивлении, но с этим вообще много вопросов. Само по себе демпфирование - это уже уменьшение искажений колебательной системы. т.е. измерения не учитывают протяженности во времени и ширины полосы этих искажений.

Всё правильно человек пишет. Низкое выходное сопротивление нужно для предотвращения роста электрической добротности (Qes) у ГГ, на резонансной частоте.
И ещё... как минимум 95% усилителей построены по схеме с ООС, и добрая половина систем на них, имеет проблемы с подгуживанием на НЧ. Так может, всё таки, причина подгуживания не в наличии-отсутствии ООС?

(25-02-2019 16:40)PnL писал(а):  По измерениям - да, если мы о повышенном выходном сопротивлении, но с этим вообще много вопросов. Само по себе демпфирование - это уже уменьшение искажений колебательной системы. т.е. измерения не учитывают протяженности во времени и ширины полосы этих искажений.

Вопрос какбы закрыт более 10 лет назад ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть -http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=10693

(25-02-2019 19:33)groove писал(а):  Потому что увеличивается общий уровень АЧХ. Динамик болтается.

Выделенное - перл года. Интересно, как это может выглядеть?
У АЧХ может меняться только форма.
Опять же, я Вам дал вполне конкретный пример, с конкретными цифрами. А в ответ нечто невразумительное..
Может у Вас что-то и болтается, а у меня нет..

(25-02-2019 19:33)groove писал(а):  Что касается грифона, могу дискутировать по данному аппарату, слушал. Жёлтых газет не читаю, писать можно все, что угодно.

Ну, слушали и? Что по демпфированию?
Судя по всему, у Вас ничего не играет... кроме своего.

(25-02-2019 19:33)groove писал(а):  Потому что увеличивается общий уровень АЧХ. Динамик болтается

А можно это как-то расшифровать для простых колхозников?
Что вообще за поток сознания "увеличивается общий уровень АЧХ"? и от чего конкретно болтается динамик?