(13-08-2010 00:59)Александр Карелин link писал(а):[quote author=groove link=topic=26598.msg478282#msg478282 date=1281650166]

вых сопротивление мощников - от долей до едениц Ом

ЭтА... оно еще и отрицательным могет быть
[/quote]

ццц....про это потом туз в рукаве

Я сказал, что "могу" поговрить о том, как бывает, но не хочу.

А про пред с вых. сопротивлением в "десятки килоом, как пить дать" - это хорошая шутка.
ЗачОт! Только я столько не могу выпить, "в седле" не держусь...



А мысль проста и понятна - параметров можно насобирать бесконечное количество, можно все их измерять, добиваться чего-то, переделывать, снова измерять, одним словом, потратить свою жизнь не зря!

Но, как показывает мой опыт, на звуке Ван Ден Хула( к примеру) это отразится чуть менее, чем никак.

(13-08-2010 01:16)kvv link писал(а):Я сказал, что \"могу\" поговрить о том, как бывает, но не хочу.

А про пред с вых. сопротивлением в \"десятки килоом, как пить дать\" - это хорошая шутка.
ЗачОт! Только я столько не могу выпить, \"в седле\" не держусь...



А мысль проста и понятна - параметров можно насобирать бесконечное количество, можно все их измерять, добиваться чего-то, переделывать, снова измерять, одним словом, потратить свою жизнь не зря!

Но, как показывает мой опыт, на звуке Ван Ден Хула( к примеру) это отразится чуть менее, чем никак.

мой показывает другое.
вот от производителя
Output impedance Less than 4000 ohms main output and tape output from phono. Recommended minimum load for maximum audio quality 60K ohms and 300 pF maximum capacitance.

другой пред того же производителя
Output impedance 260 ohms Single Ended main; 20K ohms minimum load and 1000 pF maximum capacitance. Outputs (3): 2 main, 1 record (Single Ended RCA connectors).

насчет "десятков килоом"...хм...какое вых сопротивление имеет резистивный каскад на 12АХ7\ЕСС83....а его часто ставят на выход без дополнительной буферизации... так что...не стоит про седла

такой некислый разброс!
и нафига нужно было это писать и учитывать? Плевать! (с) Снарк

(13-08-2010 00:30)Александр Карелин link писал(а):[quote author=Владимир В link=topic=26598.msg476920#msg476920 date=1281512254]
Может у кого то есть опыт по апгрейду таноев.
Проблема:
Не могу подобрать подходящие по звуку конденсаторы
пробовал даелунг (шоколадки), юпитер, мундорф суприм, наши кбг, родные нонейм в термоусадочной трубке, слушал в основном в вч фильтре (первого порядка) остальные детали ленточные катушки джанзен и резисторы даелунг,
из всех конденсаторов лучше всего играют кбг ,что меня сильно удивляет,
была мысль раз играют кбг может стоит смотреть в сторону дженсенов,
но честно говоря денег уже потрачено немало и не хочется дальше
их тратить зря.
Буду благодарен за любую информацию по теме.
Владимир.

меняйте АС на те звучание которых вас будет устраивать без дополнительного ковыряния
[/quote]

"Поковырятся" мне нравится, думаю если это были бы другие колонки, например за 30 000 я бы в них тоже че то менял, просто детали были бы подороже, ничего не могу с собой сделать, особенно если сравнить звук до и после апгрейда........

(13-08-2010 00:26)Eugene. link писал(а):[quote author=kvv link=topic=26598.msg478237#msg478237 date=1281645569]
[quote author=Glib link=topic=26598.msg478219#msg478219 date=1281644553]
Вот пример графика двухфакторной модели f(t,q) = V: даже если один фактор у нас константа, то кривая будет изменяться в зависимости от второго фактора, и его влияние во всех случаях будет разным.
Так что, если я правильно понял Виталия kvv, то мы не можем со 100% предсказать, как себя поведёт компонент в системе и не стоит даже пытаться... Что ставит под большое сомнение все то, что мы обсуждаем на форуме, кроме конечных законченных систем.

Один фактор у нас константа, а диапазон изменения второго фактора УЗОК настолько, что результат будет определятся первым фактором.
Отклонения результатов вполне укладываются в те представления, которые опытный человек имеет относительно величины фактора один.

УЗОК - просто потому, что параметры ввода-вывода для аудиотехники определяются достаточно жесткими стандартами.
Безусловно, есть устройства, создатели которых о стандартах только слышали или подозревали что они, вероятно есть.
В таких случаях отклонения результата превысят привычные рамки и наш "фактор один" станет неузнаваем.


[/quote]
Вы узко смотрите на проблему. Во-первых, количество нормируемых параметров ограничено, и диапазон допустимых значений – велик. В самых что ни наесть серийных устройствах (если это вообще оговорено), вариации выходного сопротивления – от единиц Ом до единиц кОм, входного сопротивления – от 600 Ом до 1 мОм, уровень сигналов – от 100мV до единиц вольт (это то, что я видел своими глазами). Куча параметров вообще не нормируется – динамическая входная емкость, импульсный отклик при комплексной нагрузке (каковой кабель и является), переходная характеристика, и т.д.
И чем дороже аппаратура и грамотнее конструктор, тем больше внимания уделяется именно этим, ненормируемым параметрам.

С уважением.

[/quote]

Очень сомнительно, чтобы в бытовухе занимались такими вещами. Тут в проф технике не всегда все по стандарту. Разве приборый измерительные и то. Недавно смотрел передачу, американцы с немцами делали спутник исследовательский. Часть устройства делали американцы, часть немцы, все делали по четким инструкциям - в итоге не собралось до кучи. Там гайки, там кабеля, там разъемы - вот вам и стандарты. А на что остается надеяться нам Разве только на то, что многие вещи и без четкого соблюдения стандартов вполне способны порадовать простого украинского удифила ...

Молча наблюдал со стороны за дискуссией в этой ветке. Я тоже не согласен с Виталиком КВВ касаемо "общих стандартизированных параметров" в бытовой РЭ, кот. якобы следуют все производители. На бумаге и на словах - следуют. Ну может стараются следовать. Но те, кто действительно занимались разработкой аппаратуры, даже для военки,
имеют другой опыт. Логика конструктора ЛЕГО здесь неприемлема. Поэтому никак "зачОт" поставить не могу. Потому как многопараметрическое уравнение (точнее, система уравнений) с неустановленными зависимостями и комплексными величинами. И это отнюдь не рассмотренная выше функция всего двух переменных. Кроссовер в Танноях, кот работают в хорошей дорогой системе -это ведь не бумбокс из магазина Фокстрот. Тоже самое и про лампочки - это не вещь в себе. По всей видимости именно это хотел сказать Грув, но логика утонула в характерной для него эмоциональности

Серега выше привел пример со спутником. Другой известный факт из аэрокосм индустрии: новый последний аэробус по частям производится в Гамбурге, Тулузе и где-то в Испании. Конечная сборка в Тулузе. Так вот немцы долго мучались с бортовой электроникой французов в кокпите и т.д. Хотя все разрабатывалось одной командой по одним спецификациям и т.д. Тут направо-налево фак-апы со спутниками и самолетами, а вы про бытовые усилители...

Ну а про кабеля - перманентно и по расписанию словно молитва правоверного. Тема всплывает к месту или нет. Лично мне нравится подход Грува (посмотрим как скоро он патенты начнет регистрировать ) касаемо того, что усилители должны быть таковыми, чтобы слышимое влияния кабеля (точнее межблока) было сведено к нулю. А классификация межблоков должна быть простой: нейтральный в самом широком понятии (хороший) или прочее (некачественный, вкусовщинный и т.д.). Мы, помнится, уже несколько раз обговаривали аксиому: если сильно "слышен" кабель, то проблема не в нем, а в системе \ других компонентах - это снова к вопросу "стандартов" РЭА. И не будьте снобами (это я к ветеранам)

(13-08-2010 12:24)spk link писал(а):Лично мне нравится подход Грува (посмотрим как скоро он патенты начнет регистрировать ) касаемо того, что усилители должны быть таковыми, чтобы слышимое влияния кабеля (точнее межблока) было сведено к нулю.

Сережа, ты извини меня, но бред полнейший. никогда этого не будет. единственный способ избежать их влияния - полное их отсутствие.
вот купишь у Грува очередные усилители с такими возможностями, а я приеду со своим шнурочком и продемонстрирую тебе наличие разницы.

(13-08-2010 12:47)VictorV link писал(а):[quote author=spk link=topic=26598.msg478447#msg478447 date=1281691481]Лично мне нравится подход Грува (посмотрим как скоро он патенты начнет регистрировать ) касаемо того, что усилители должны быть таковыми, чтобы слышимое влияния кабеля (точнее межблока) было сведено к нулю.

Сережа, ты извини меня, но бред полнейший. никогда этого не будет. единственный способ избежать их влияния - полное их отсутствие.
вот купишь у Грува очередные усилители с такими возможностями, а я приеду со своим шнурочком и продемонстрирую тебе наличие разницы.

[/quote]

Уточню:
Никто не спорит, что оно было, есть и будет. Вопрос как его минимизировать. Сведение к 0 - это абсолют и не более чем фигура речи.

Если Груву хочется этим заниматься - пусть. И его задиристость пусть (а ты все его шпиняешь ). Вдруг получится? Я ему где-то даже завидую: я уже ленивый, саркастичный и с другми ценностями

чем не прозрачнее и не качественнее тракт - тем меньше слышны эффекты от замены ламп, кабелей, конденсаторов, перемычек и т.д.

как только groove начнет строить усилители, используя нормальные комплектующие (правда стоимость усилителей сразу возрастет в несколько раз) вот тогда сразу и начнет (он и те, кто купил у него изделия) слышать эффект от замены кабелей и хороших лампочек
а пока этого не произошло диалог слепого с глухонемым будет и дальше продолжаться

адью

(13-08-2010 13:30)Snark link писал(а):чем не прозрачнее и не качественнее тракт - тем меньше слышны эффекты от замены ламп, кабелей, конденсаторов, перемычек и т.д.

как только groove начнет строить усилители, используя нормальные комплектующие (правда стоимость усилителей сразу возрастет в несколько раз) вот тогда сразу и начнет (он и те, кто купил у него изделия) слышать эффект от замены кабелей и хороших лампочек
а пока этого не произошло диалог слепого с глухонемым будет и дальше продолжаться

Игорь, то, что 2Х2=4 уже давно не обсуждается. Если ты не заметил, то акценты совсем иначе расставлены

(13-08-2010 13:35)spk link писал(а):Игорь, то, что 2Х2=4 уже давно не обсуждается. Если ты не заметил, то акценты совсем иначе расставлены

а одно выходит из другого
все взаимосвязано

Логика с кабелем проста и понятна.
Есть система, которую вы пытаетесь представить как уравнение.
Ок, не вопрос, там достаточно много неизвестных.
Но, добавляя в систему еще одно( межблочный кабель) человек, имеющий опыт, может,
с большой долей вероятности, оценить знак изменения результатов этого добавления. Условно, прибавится или убавится.
Это, надеюсь, понятно.

(13-08-2010 12:47)VictorV link писал(а):[quote author=spk link=topic=26598.msg478447#msg478447 date=1281691481]Лично мне нравится подход Грува (посмотрим как скоро он патенты начнет регистрировать ) касаемо того, что усилители должны быть таковыми, чтобы слышимое влияния кабеля (точнее межблока) было сведено к нулю.

Сережа, ты извини меня, но бред полнейший. никогда этого не будет. единственный способ избежать их влияния - полное их отсутствие.
вот купишь у Грува очередные усилители с такими возможностями, а я приеду со своим шнурочком и продемонстрирую тебе наличие разницы.

[/quote]

избежать очень трудно, но в некоторой степени возможно
1) 600Ом (или меньше) балансные линии для малого сигнала
2) дифф выход для мощников, НО - аккустический кабель должен быть экранированным и экран землиться на мощник с одной стороны ("минус" для АС и корпус (земля) - совершенно разные вещи в этом случае), а с другой - на корзины динамиков (как предлагают специалисты компании Танной)

(13-08-2010 13:30)Snark link писал(а):чем не прозрачнее и не качественнее тракт - тем меньше слышны эффекты от замены ламп, кабелей, конденсаторов, перемычек и т.д.

как только groove начнет строить усилители, используя нормальные комплектующие (правда стоимость усилителей сразу возрастет в несколько раз) вот тогда сразу и начнет (он и те, кто купил у него изделия) слышать эффект от замены кабелей и хороших лампочек
а пока этого не произошло диалог слепого с глухонемым будет и дальше продолжаться

адью

с чего ты взял, что я не начал?
комплектаци (детали и все такое) - оговариваеться заранее, тоесть, если хочешь "витамин" - пожалуйста, мундорф - нет проблем...
с лампами - тоже самое.
что касательно меня...вот смотрю на макеты УМ на ГМ70... для того, что бы все понять заказчик привез мне свои шнурки - ХЛО лимитед, акустические и балансники, свой источник... слушаю на своих Авалонах, потому, что за год уже к ним привык и "чую все"...
таскать по сто раз макеты "на дом" - писец! 4 ящика по 25 кило!
когда закончу - начнем ганять на его АС...думаю за год удасться добиться результата

а насчет "слышать эффект от замены кабелей и хороших лампочек" - да все это слышат! схемы универсальны, системы контроля позволяют "менять и тыкать" без оглядки на личносли...
и вообще с чего ты взял что не слышат?

(13-08-2010 13:51)kvv link писал(а):Логика с кабелем проста и понятна.
Есть система, которую вы пытаетесь представить как уравнение.
Ок, не вопрос, там достаточно много неизвестных.
Но, добавляя в систему еще одно( межблочный кабель) человек, имеющий опыт, может,
с большой долей вероятности, оценить знак изменения результатов этого добавления. Условно, прибавится или убавится.
Это, надеюсь, понятно.

не верно.
есть такая система + она работает уже с кабелем.
при замене на другой шнурок - получаем +1 неизветных!
1) досконально не известно влияние родного кабеля
2) добавляем еще одну переменную...
3) систему усложняеться в разы

(13-08-2010 13:46)Snark link писал(а):[quote author=spk link=topic=26598.msg478495#msg478495 date=1281695721]

Игорь, то, что 2Х2=4 уже давно не обсуждается. Если ты не заметил, то акценты совсем иначе расставлены

а одно выходит из другого
все взаимосвязано
[/quote]

ты не понял сути.
например, говоря о том, что Телек "одинаково" звучит - ты прав, но не полностью
звучание в некоторых пределах будет меняться в зависимости от режима работы и тп, надеюсь понимаешь, что каждый разработчик выбирает их из множества возможный.
поэтому говорить бескомпромисно, как ты "одинаково" не есть верно.
Правильнее было бы сказать - лампа обладает своим характерным звучанием, которое может меняться в определенных пределах в зависимости от частной реализации в девайсе.
Если не слышно этого - так тракт не позволяет... на моем слышна разница между звуком лампы в разных режимах, что четко подтверждаеться теоретически.
это я и имел ввиду.

Думаю, что по окончании ветки все учаснеги решат, что лучше обойтись в Танноях без конденсаторов

(13-08-2010 14:31)Гаруспик link писал(а):Думаю, что по окончании ветки все учаснеги решат, что лучше обойтись в Танноях без конденсаторов

это будет как безалкогольная водка

(13-08-2010 13:55)groove link писал(а):2) дифф выход для мощников, НО - аккустический кабель должен быть экранированным и экран землиться на мощник с одной стороны (\"минус\" для АС и корпус (земля) - совершенно разные вещи в этом случае), а с другой - на корзины динамиков (как предлагают специалисты компании Танной)

я пользуюсь проводами без экрана. везде.

(13-08-2010 14:24)groove link писал(а):например, говоря о том, что Телек \"одинаково\" звучит - ты прав, но не полностью
звучание в некоторых пределах будет меняться в зависимости от режима работы и тп, надеюсь понимаешь, что каждый разработчик выбирает их из множества возможный.
поэтому говорить бескомпромисно, как ты \"одинаково\" не есть верно.

Виталик, ты Пугачеву узнаешь на любом усилителе? и не важно, в каком он режиме работает? и есть у него ООС или нет? все равно ведь узнаешь? и на авалоне и из радиоточки узнаешь? потому что есть характерный тембр. вот такой же характерный окрас есть и у лампочек и у шнурков. не зависимо, куда ты их воткнешь, они обладают своим специфическим окрасом, который слышно.