А какие сексуальные связи между амплитудой и фазой, новое извращение?

С уважением.

Между АЧХ и ФЧХ. Связь конкретная и однозначная. Звуковой тракт стремится к минимальнофазовости.

(21-12-2021 23:42)freesound писал(а):  Але якщо почати зрушувати фази на окремих синусоїдах щодо інших, звук стане іншим і через зміщення фронтів і зміну інтерференцій.

Всё правильно, но есть одно но... Это только рукотворно, при помощи хитрых DSP, можно менять АЧХ отдельно от фазы и наоборот. В реальных условиях эти два параметра неразлучно взаимосвязаны. То есть, фазовые измения, если они будут иметь место, потянут за собой изменение амплитуд составляющих компонентов тембра.
С другой стороны, именно RLC параметры соединительных кабелей вряд ли могут привести к заметным изменениям АЧХ-ФЧХ в звуковой полосе, в силу незначительности этих параметров. Собственно говоря, уже все кому не лень пробовали снимать АЧХ кабеля привычными методами во взаимодействии с реальными компонентами и ничего криминального не выявили.
Слуху человека приписывают невероятные способности, но на самом деле, как я считаю, это достаточно примитивный и нестабильный инструмент.
И если человек слышит изменения, там, где их вроде бы теоретически не должно быть, то это не от сверх-способностей, а от того, что эти измения очень явные.
Я не верю в шизотерику и считаю, что всему должно быть рациональное объяснение. В том числе и шнуровщине...

---

(21-12-2021 21:11)vitamir писал(а):  А о чем тут думать? Трясти надо.
Обеспечь те нулевое выходное сопротивление источника, а не сотни Ом...килоОмы, и ни какой кабель станет вам не страшен, то есть не слышен на ухо.

Я предлагал более простое действо - переворот вилки одного из устройств системы.
Звук при этом меняется и это изменение наразрывно связано с темой данного топика. А именно, изменится фазный потенциал корпуса устройства, в котором перевернули вилку, относительно других устройств, а стало быть и величина уравнивающего паразитного тока.
Но вот в чём вопрос... Почему эти изменения на слух ощущаются, как изменения АЧХ? А ведь они именно так и ощущаются....
Вот и с кабелями ситуация полностью аналогичная и не стОит списывать это на банальщину типа RLC, поскольку очевидно, что причина явно не в этом.

ЗЫ Пока писал свой "трактат", коллега vitamir осветил взаимосвязь АЧХ-ФЧХ...

Переворот вилки в розетке это как раз о банальщине типа С.
То бишь разной паразитной емкости разных выводов первичной обмотки силового трансформатора относительно нулевого провода сети.

Все кому не лень говорите?
А я вот уже надцатый раз расписывал - как надо снимать характеристики этих самых кабелей. И что - хоть один ленивый попробовал? Что-то ни разу не встретил такого описания.
И тут важно различать 2 момента:
- Если изменения слышат именно уши - там микрофон все покажет на тестах.

А есть то, что относится к общему восприятию музыкального образа, где доля слуха - пара процентов от силы, а то и меньше. Там любые замеры аппаратурные ничего не выявят. Вернее обычные приборы (тестеры, осциллографы и прочия коих полно в радио и электронных лабораториях). Там уже нужны совсем другие методы.

Между этими двумя категориями (слух и восприятие) принципиальная разница. Можно сказать огроменная.
-----------
PS
А аудиофилы скорее гоняются за впечатлениями от восприятия.

2 vitamir
Да, это так.
Но я немного о другом. Абсолютно все манипуляции в тракте, которые вроде бы явно не связаны с АЧХ, в конечном итоге выливаются в изменение ухослышимой оной.
Именно это и является главным бичем неудовлетворительного звучания, как я считаю, поскольку меняются амплитудные соотношения компонентов тембра, а стало быть и его достоверность.
И теперь что касается отдельно фазы...
Вот когда человек приходит слушать чужую систему, он моментально слышит, если там не хватает ВЧ, задранная-проваленная середина, слабый или раздутый бас. То есть, недостатки АЧХ слышны очень явно.
Если имеются значительные искажения сигнала, то человек это тоже понимает, как и хорошо слышит избыточный шум фонограммы.
А что у нас с фазой? Крайне сомневаюсь, что кто-то вообще может оценить, что на такой-то такой-то частоте фаза искажена. По крайней мере я таких случаев не знаю.
То есть, если мы и слышим аномалии с фазой, то исключительно сквозь призму изменённой АЧХ, поскольку, как мы знаем они тесно взаимосвязаны.
Это к вопросу боязни эквалайзеров, ввиду того, что они затрагивают ФЧХ. Ну затрагивают и что? ИМХО, приведение к соответствию более ухослышимого параметра является меньшим злом, чем борьба за девственную непорочность того, что мы в явном виде не ощущаем и внятно описать не можем.
Игры с фазолинейной акустикой ни к чему не привели и с самого начала были утопичными.

(21-12-2021 23:52)vitamir писал(а):  ФАза окремо від амплітуди в єлектричних сигналах не проживає.

Я й не писав іншого

(22-12-2021 00:15)VNV73 писал(а):  Всё правильно, но есть одно но... Это только рукотворно, при помощи хитрых DSP, можно менять АЧХ отдельно от фазы и наоборот. В реальных условиях эти два параметра неразлучно взаимосвязаны. То есть, фазовые измения, если они будут иметь место, потянут за собой изменение амплитуд составляющих компонентов тембра.
С другой стороны, именно RLC параметры соединительных кабелей вряд ли могут привести к заметным изменениям АЧХ-ФЧХ в звуковой полосе, в силу незначительности этих параметров.

Синхронність за часом на різних частотах, нч з вч, з сч, відносно один одного, може порушуватися де завгодно, в ланцюгах RLC, в роботі транзисторів, в зворотньому зв'язку ... Та і в кабелях малою мірою. Зрештою, якщо все разом підсумувати... За АС то взагалі окрема тема

Когда говорят о заметности на ухо фазовых искажений, вспоминают о групповом времени задержки. Заметность на ухо этого безобразия оценивают в 8 миллисекунд. но, это не точно.
Величина реального ГВЗ зависит от порядка и аппроксимирующего полинома фильтра АЧХ.
Современному усилителю такое не грозит в кошмарном сне ни на какой из частот внутри мощностной полосы. Конструкторы эквалайзеров тоже об этом как бы в курсе и применяют фильтры, минимально искажающие ФЧХ.
Сложнее всех конструкторам акустики. Если в тракте реально и слышно нечто, связанное с искривлением ФЧХ, то наиболее вероятно, это артефакты АС вблизи частот раздела на полосы и на краях диапазона излучения.
О других исказителях фазы так, чтобы аж на ухо я не в курсе. Может, коллеги подскажут.
Я солидарен с Вячеслав_М мы скорее додумываем за восприятие, а не воспринимаем чисто физиологически.

(22-12-2021 01:02)VNV73 писал(а):  То есть, если мы и слышим аномалии с фазой, то исключительно сквозь призму изменённой АЧХ, поскольку, как мы знаем они тесно взаимосвязаны.

Згоден, і додам, з розбірливістю, з точністю розташування інструменту у просторі в стерео

Для freesound:
Рівномірність АЧХ сполучности підсилювач+акустична система визначається коєфіцієнтом демпфіювання, ми це вже обговорювали. Чим КД більший, тим та нерівномірність менша і стає меншою, ніж можна почути на вухо при КД більшим за приблизно 85. Такого рівня нерівномірність навіть виміряти важко, а в кабелях вона ще менша.
Загальний зворотній зв'зок, за певних відомих конструкторам підсилювачів для звуку обставин, також на це не впливає.
Щодо стерео, має бути відсутня різниця між каналами. Іноді, вона таки наявна, бо двох ідеально однакових каналів не існує. Але, це також мізерна різниця.

(22-12-2021 01:18)freesound писал(а):  Синхронність за часом на різних частотах, нч з вч, з сч, відносно один одного, може порушуватися де завгодно...

Она не то, что может, она будет нарушаться всегда.
Эта "синхронность", как мне сдаётся - одна из недоказанных страшилок.
Три разные частоты не могут быть полностью синхронными и синфазными, ввиду разной длины волны. Если таковая синфазность и будет наблюдаться, то только лишь в некоторых эпизодических точках, а на остальном временнОм отрезке этого не будет.

Важно, чтобы эта "асинхронность" оставалась неизменной во времени. Т.Е условие постоянства ГВЗ

(22-12-2021 01:28)vitamir писал(а):  Для freesound:
Рівномірність АЧХ сполучности підсилювач+акустична система визначається коєфіцієнтом демпфіювання, ми це вже обговорювали. Чим КД більший, тим та нерівномірність менша і стає меншою, ніж можна почути на вухо при КД більшим за приблизно 85.

Окремий випадок, один з факторів. Не хочу знову це обсмоктувати

(22-12-2021 01:28)vitamir писал(а):  Загальний зворотній зв'зок, за певних відомих конструкторам підсилювачів для звуку обставин, також на це не впливає.

Я дуже добре чую деградацію звуку при введенні зворотного зв'язку, хоча суб'єктивно звук стає чистішим. Я це не досліджував

(22-12-2021 01:38)VNV73 писал(а):  Она не то, что может, она будет нарушаться всегда.
Эта "синхронность", как мне сдаётся - одна из недоказанных страшилок.
Три разные частоты не могут быть полностью синхронными и синфазными, ввиду разной длины волны. Если таковая синфазность и будет наблюдаться, то только лишь в некоторых эпизодических точках, а на остальном временнОм отрезке этого не будет.

Може тому так чарівно музично звучать лампи з коротким трактом першої половини минулого сторіччя?

(22-12-2021 01:38)VNV73 писал(а):  Она не то, что может, она будет нарушаться всегда.
Эта "синхронность", как мне сдаётся - одна из недоказанных страшилок.
Три разные частоты не могут быть полностью синхронными и синфазными, ввиду разной длины волны. Если таковая синфазность и будет наблюдаться, то только лишь в некоторых эпизодических точках, а на остальном временнОм отрезке этого не будет.

А нам і потрібно з'ясувати, як працює девайс за цими епізодичними точками, щоб знати, чи зрушує він фази чи ні по спектру АЧХ. Я не знаю таких тестів. Можна було б створити пакети імпульсів, у яких початок вершин синусоїд совпадають, наприклад, на 50, 200, 800, 3200, 12800 герц... або щось подібне і пропускати через тракт. Порахувати, де вони повинні збігатися і спостерігати на осцилі. Якщо зробити такий цифровий файл, можно протестувати і ЦАПи. Не думав про це серйозно. Упевнений, якась методика вже є, принаймні щодо RF зустрічав. Я по-простому, використовую меандр як непрямий індикатор по більшості параметрів і при гарному меандрі в 50кГц і більше звучання стає відкритим, промальованим і з схожими на природні обертонами, також відразу зрозуміла швидкість наростання сигналу. Є вимірювання ГВЗ в Арті, не користувався, REW використовував тільки для акустики. Як там це працює, не знаю. В принципі у мене і немає потреби для ціх вимірювань, тому що я займаюсь зараз без-оос-ними девайсами, де сам сигнальний ланцюг досить-таки "прямий" і спростити його ще більш, малоймовірно

Меандр в 50 кГц!
Это круто.
Позвольте спросить о количестве гармоник,просто ради любопытства?
-
Фантазии по изобретению новых методик и поисков кошки в комнате, где ее нет ничего не дают кроме траты времени.
А, поиски волшебства т.е. музыкальности лучше поручить специалистам.

(21-12-2021 16:59)лысый писал(а):  Их никто не умеет избегать, и ты тоже.

Полностью конечно нет (особеенона ВЧ), но я умею их минимизировать.

---

(22-12-2021 00:45)Вячслав_М писал(а):  А я вот уже надцатый раз расписывал - как надо снимать характеристики этих самых кабелей. И что - хоть один ленивый попробовал? Что-то ни разу не встретил такого описания.

Я, видимо, пропустил.

---

(22-12-2021 12:53)radist08 писал(а):  Меандр в 50 кГц!
Это круто.
Позвольте спросить о количестве гармоник,просто ради любопытства?

Если мне память не изменяет - у меандра КНИ=48%.

(22-12-2021 12:53)radist08 писал(а):  Позвольте спросить о количестве гармоник,просто ради любопытства?

0.002-0,003. Це підсилювач. Я вже кілька разів викладав фото меандра с осцила. Зараз намагаюсь зробити попередник в залізі. В Спайсі показував 0.0006 тхд, але в житті на 2-3 порядку більше. Привезли підроблені транзистори з-за кордону за попередним замовленням. Буду замовляти напряму через офіційних дилерів. Це все поки що на навісному монтажі з Бог зна якими довжинами провідників та міжблочними кабелями. Э надія довести проєкт до кінця

(22-12-2021 00:45)Вячслав_М писал(а):  И тут важно различать 2 момента:
- Если изменения слышат именно уши - там микрофон все покажет на тестах.

А есть то, что относится к общему восприятию музыкального образа, где доля слуха - пара процентов от силы, а то и меньше. Там любые замеры аппаратурные ничего не выявят. Вернее обычные приборы (тестеры, осциллографы и прочия коих полно в радио и электронных лабораториях). Там уже нужны совсем другие методы.

Между этими двумя категориями (слух и восприятие) принципиальная разница.

Про эти две категории (слух и восприятие) - это вы сами придумали? Это вообще так не работает, чтобы тут слух, а там восприятие. Уши - это лишь типа датчики, сигнал от коих ещё надо принять и обработать, тоисть воспринять. И это восприятие и есть наш слух. А что может быть некий слух отдельно от восприятия - что за бредонесуны нашептали вам такую хрень? Дайте им в рожу.

Одно непонятно - причом тут земляные петли?

(22-12-2021 14:34)freesound писал(а):  0.002-0,003. Це підсилювач. Я вже кілька разів викладав фото меандра с осцила.

Вопрос был о гармониках в спектре меандра.
А не про усилитель или что еще.
-
У меня большой вопрос откуда вы берете меандр частотой 50 кГц.
Вы смотрели его спектр?
Вы в курсе, что меандр это сигнал с бесконечным спектром?
Если у вас меандр 50 кГц - то соответственно его спектр, как минимум для радиотехники это до f-30, 50.
Зачем такой меандр для звукотехники, если его спектр не влазит ни в одну полосу?
Смысл доктор?

Є хто вимірює гармоніки меандру?
Меандр с осцила, у нього є генератор