дякую всім за роз"яснення.
а є якісь межі цих шумів ?

(19-08-2022 10:34)vitamir писал(а):  То шуми внутрішнього джерела стабільної напруги,що всередині мікросхеми, та підсилювача. що формує рівень стабілізованої напруги. Але. зазвичай, то мізер.

Залежить вiд мiсця. Наприклад у референсi - нехтування цим "мiзером" може привести к "двом тузам у прикупi"

Цитата:Більша частина спотворень наслідок роботи стабілізатора на непостійний струм навантаження. Характеристики мікросхеми відносно її реакції на навантаженя та його зміни також наводять в даташитах.

Це звiсно так, проте питання было про вимiрювання саме шумiв самого стабу, а не про Load Regulation або Load Step Response.

Цитата:Долугий конструктор розподіляє споживачів на групи за манерою споживання і живить кожну групу окремим стабілізатором. Наприклад, цифрова і аналогова частини кіл Вашого ЦАПу мають живитись окремо, хоч мають однакові 5 Вольт номінальної напруги.Окремо живляться фільтри надтональних складових, генератори, цифрові фільтри, тощо.

500%!

Зараз порахував - у моiх топових ЦАПiв - вiд 13 до 17 стабiв (це з вхiдними iнтерфейсами), у самих простiших - 8.

(19-08-2022 10:31)rotla писал(а):  Вимiрювати осциллографом можливо, але тiльки з LNA, про що я вже писав вище.

Без нього - нiякий звичайний "осциллограф" не спроможный показати тi шумы, вiн сам шумить сильнiше.
(навiть дуже дорогi, типа $1.5M - там наголос зроблено на сотню гiгагерц а не чутливiсть).
Бiльшисть осциллографiв - 8 бiт, тi що подорожче - 10bit, деякi 12.
К деяким осциллографим iснують приставки - до 24bit, але це рiдкiсть.

Проте зовнiшнiй АЦП до РС, ак Космос у топiкстартера, або моi, зроблять це набагато дешевше та й краще.
З единим обмеженням - це смуга частот, до 190кгц з Космосом, при SR=384kHz.

щось в одну купу і чутливість і власні шуми і розрядність...
покажіть скріншот шуму щоб ми розуміли про що йде мова. ну і характеристики власне приладу, яким робиться вимірювання...

(19-08-2022 11:03)rzaglinskij писал(а):  а є якісь межі цих шумів ?

Занадто загально сформульоване питання.
Звісно, є.
В кожному випадку різні.
Відповідь потребує конкретики щодо функції кіл, що живляться

(19-08-2022 09:41)rzaglinskij писал(а):  ок. то значить декілька рівнів стабілізаціі однієї лінії використовується просто для якіснішого випрямлення напруги?

Порой один стаб просто не способен от слишком высокой напруги. спустить сразу на необходимую. не способность по даташиту. перегрев. потребность в приличном радиаторе. и риск аварий.
с другой стороны многокаскадная стабилизация имеет свои минусы.
сильная взаимосвязь между всеми ступеньками. что плохо для звука.

в идеале это отдельные обмотки и выпрямители, идеально подобраны по необходимой входящей напруге. и разделение потребителей на свои отдельные стабы. это так примерно..

(19-08-2022 11:07)us7ign писал(а):  щось в одну купу і чутливість і власні шуми і розрядність...

Це працюе разом.
При чутливiсть бiльшостi осциллографiв 1мв/дел, та шумовоi стрiчкנ у добрих скопiв 1-2 позначки, у малошумних стабiв ви там нiчого не побачите, а що побачите - то будуть шуми самого скопу та наведення на дроти.

Цитата:ну і характеристики власне приладу, яким робиться вимірювання...

Характеристики приблизно такi, наприклад для Космосу:
- максимальна чутливiсть 1.7V,
- вимiрюваний не взвiшенний SNR >120dB.
- шумова полиця при SR=192kHz -160-165dBFs, (при SR=384 трохи гiрше - 155-160dBFs).

В мого АЦП 155-160dBFs @ 192kHz (на 384 вiн не робе, тому це потрiбно, я мiряю теж Космосом).

Цитата:покажіть скріншот шуму

На скопi - не покажу, з причин, зазначених вище.

P.S. Вимiрювати шуми стабiв збирався не я а топiкстартер - в нього питайте. Я це робив багато рокiв тому, але зараз мене бiльш цiкавлять загальнi шуми на виходi а не самiх стабiв, бо в ними немае проблем.

(19-08-2022 11:17)Константин В писал(а):  в идеале это отдельные обмотки и выпрямители, идеально подобраны по необходимой входящей напруге. и разделение потребителей на свои отдельные стабы. это так примерно..

а в реалі виробник хоче зробити максимально просто та дешево...
з багатокаскадними стабілізаторами стикався - нічого гарного. від підвищеного споживання та нагріву, закінчуючи не завжди явними зв'язками та навіть інтермодуляцією...

---

(19-08-2022 11:37)rotla писал(а):  При чутливiсть бiльшостi осциллографiв 1мв/дел, та шумовоi стрiчкנ у добрих скопiв 1-2 позначки, у малошумних стабiв ви там нiчого не побачите, а що побачите - то будуть шуми самого скопу та наведення на дроти.

а як же почути те, що неможливо навіть на осцилографі побачити?

(19-08-2022 11:37)rotla писал(а):  але зараз мене бiльш цiкавлять загальнi шуми на виходi а не самiх стабiв, бо в ними немае проблем.

повертаємось до того, що вся система має бути збалансована і кожен елемент в ній має працювати в найкращому режимі. а все інше виключно теоретизація...

згоден що питання про скріншот тоді до автора )

(19-08-2022 11:39)us7ign писал(а):  з багатокаскадними стабілізаторами стикався - нічого гарного. від підвищеного споживання та нагріву,

---

Якщо нехтувати Quiescent Current (що у добрих стабiв вiд десятка до декiлька сотен мiкроампер), то нагрiв залежить вiд вихiдного струму та рiзницi напруг. Для "багатокаскаднiх" - суммарна рiзниця напруг та-ж сама, тобто нагрiв - також той самый.

Бiльш того, с "багатокаскадними" усе набагато краще, бо тепло розподiляеться мiж декiльками. Тому багато випадкiв, коли ставлять декiлька стабiв тiльки для цого - розподiл тепла та зменшення температури.

Наприклад у моему USB-iнтерфейсi потрiбна напруга 1.0в зi струмом до 300мА, а на входi 5в.
Один стаб буде дуже грiтися, бо це (5-1)*0.3=1.2Вт, та його важко розташувати поряд iз споживачем.
Тому стоiть перший, на 1.8в у великому корпусi (SOT223 або TO-263), на якому 0,96Вт, а за ним маленький стаб на 1.0в (SON6 ) на якому 0,24Вт. Поряд iз споживачем, бо його розмiри 1.5х1.5мм.

Цитата:а як же почути те, що неможливо навіть на осцилографі побачити?

Спотворення менш нiж одиницi вiдсоткiв ви теж не побачите на осцилографі. Ви не чуете менше?

Проте можливо взяти бiльш вiдповiднi прилади

В этом и весь соус. если бы было все так просто, намерять, исправить, сгладить монументально.
Но фокус в том что нагрузка не ,,постоянная,, величина. И реакция всей питающей шины вместе с стабилизацией может выдать ,,на слух,, порой совсем другие результаты нежели ожидаем. И даже если представить соорудили идеал напруги без просадки ни на грам.
Помните рассуждения про ,,аккумуляторы,, типа идеальное питание.
А на деле оказалось не все так однозначно.
И на мой скромный взгляд. Вопрос ,,энергии,, для звука не решен окончательно.
Это как с идеальной АЧХ акустики и техники. тоже не все так просто оказалось.
И наш слух тоже не ,,ровный,,. и .т.д.
Как в природе.. нету ,,прямых и ровных,,. И вода не просто формула.

п.с. И как с этим жить х.з

(19-08-2022 11:37)rotla писал(а):  P.S. Вимiрювати шуми стабiв збирався не я а топiкстартер - в нього питайте. Я це робив багато рокiв тому, але зараз мене бiльш цiкавлять загальнi шуми на виходi а не самiх стабiв, бо в ними немае проблем.

якщо наприклад синусоїда на вході ЦАПу, на виході осцилограф - як побачити ті шуми? і якшо вони є, то якось можна визначити, чи то є шум від стабілізатора, чи блока живлення, чи ще чогось?

(19-08-2022 12:18)rzaglinskij писал(а):  якщо наприклад синусоїда на вході ЦАПу, на виході осцилограф - як побачити ті шуми?

А до чого тут "осциллограф"? У вас е Космос, використуйте його.
Шуми можно мiряти i без синусоiди - вона потрiбна лише для калiбровки 0dBFs.

P.S. ЦАП - це не ламповий пiдсилювач. Для розробцi/перевiрки ЦАПiв, осциллограф потрiбен бiльш для цифровоi частини. А у аналоговiй частинi - лише подивитися що усе працюе як треба (нет клиппiнга, DC-компонетта на мiсцi, амплiтуди сигналiв те що потрiбнi - уце це у рiзних мiсцях схеми).
Решта - спектроаналiзатор, та наприкiнцi - вухи.

(19-08-2022 12:18)rzaglinskij писал(а):  якщо наприклад синусоїда на вході ЦАПу, на виході осцилограф - як побачити ті шуми? і якшо вони є, то якось можна визначити, чи то є шум від стабілізатора, чи блока живлення, чи ще чогось?

ви ж хочете вимірювати шуми стабу. навіщо вам синусоїда на виході ЦАП? дивіться що крім рівня постійної напруги є на виході стаба. і що з'являється під час його роботи на реальне навантаження. бажано аналізатором спектру. коли ми заміняли лінійні стабілізатори на DC-DC перетворювачі, то шукали як прибрати залишки генерації і яка має бути частота перетворення для того щоб її гармоніки не потрапляли в робочі частоти. врешті знайшли потрібні рішення, шуми від яких були менші за шуми наступних трактів та зменшили споживання енергії та нагрів майже вполовину. за умови використання нормальних приладів, на певному рівні сигналу неможливо почути те, що ще можна побачити...

(19-08-2022 12:32)rotla писал(а):  А до чого тут "осциллограф"? У вас е Космос, використуйте його.
Шуми можно мiряти i без синусоiди - вона потрiбна лише для калiбровки 0dBFs.

я відправляв ЦАП на 2-х pcm1792 по Украіні, деякі слухачі сказали шо є шум і він з блоку живлення. тепер я хочу розібратися, чи то на слух чутно шо то саме від БЖ, чи може проблема в іншому.

,,Шум,, лин.стабов на слух никто никогда не определит.
И шумы разные бывают. Пусть даст четкое определение что ему там ,,шумело,,.
А у вас что тоже ,,шумит,, ?

Вы уверены что дело в цапе ?
Что за модель ? или если дью можно фото всего этого ?

(19-08-2022 12:42)Константин В писал(а):  ,,Шум,, лин.стабов на слух никто никогда не определит.

неправильний режим може призвести до модуляції звуку зміною напруги та перехідними процесами. чули таке. навіть бракований конденсатор фільтру може дати шум або паразитна генерація на високих частотах. але згоден. спочатку треба знайти шум, а потім вже шукати його джерело. може під час прослуховування сусід пилосос вмикав )

(19-08-2022 12:37)rzaglinskij писал(а):  деякі слухачі сказали шо є шум...тепер я хочу розібратися,

Слухачi певно слухали не "шум стаба", а що на виходi. Там и потрiбно починали пошук.
Але починати треба зi здiйснення по можливостi таких самих умов, як були у слухачiв, щоб виключити, випадок, що тут справа взагалi не в ЦАПi.

(Приклад - той-ж Космос АЦП, дзвоне менi приятель з Канади. Пидбав у Iвана Космос. Усе в нього гарно показуе на выходi ЦАПу, коли вiн подавав сигнал з компа по Toslink. Але як вiмкнув у USB - там усе на 30-40дБ пiдскочило увiрх, та частокiл гармонiк 50гц.
В ньго кiлька рокiв е один iз моiх АЦП, Olivine-2 - вiн простiше Космосу (тiльки 96kHz, та шумова полиця 140dBFs), проте в ноиу е те, чого немае в Космосi, i з ним той ЦАП працюе добре, що с USB, що з Toslink.
Пичина зрозумiла, я пояснив як ii уникнути, тут розповiдаю лише приклад того, що ЦАП був не до чого.

Уважаемый ТС. раз уж создали целую тему.
Так будьте добры разложите хоть немного по полочкам.
Что за Б.П. внутренний или выносной.
Импульсный. тор. железо. Заводской или дью.
Какие напруги с Б.П. и какие напруги после стабов.
Сколько этих стабов и каково распределение.
Какие капаситоры и дроселя если есть там используются.

Может тупо дросель китайский ,,зудит,, или капаситоры ауно.
Или на один стаб повесили всю схему..
Или транс Б.П (линейный или имп.) зудит.

п.с. А то про осцилограф будем еще месяц слушать

ось фото нутрощів
   
   
   

(19-08-2022 13:10)Константин В писал(а):  Уважаемый ТС. раз уж создали целую тему.
Так будьте добры разложите хоть немного по полочкам.

прикріпив фото нутрощів, наче все по-феншую


скрін з документації
це ж і є шум?
як вони отримали такі заміри?

Осцилоскопом.
Це трохи нестандартний випадок. Струм навантаження постійний, 500 мА.
В реальному житті такого не буває.
Тому, потрібно звертати увагу на реакцію мікросхеми на миттєву зміну струму навантаження. В даташиті десь має бути.