(04-03-2011 14:56)Александр Карелин писал(а):  вполне корректно... вот вы например когда-нить бывали на концерте в ДМШ? представьте что дитенок играет нечто из Шопена при этом в силу своего нежного возраста и практически нулевого жизненного багажа он реально сам не понимает всей той эмоциональности и тех мыслей которые Шопен вкладывал в свою музыку... соответственно никакого искусства ребенок-исполнитель от себя не привносит, а банально играет по нотам в той манере технических приемов которым его научили.... вот он так играет без всякого от себя искусства, а вам нравится и творческий замысел Шопена до вас доходит ровно так-же как еслиб играл Рихтер, Гилельс и проч... и музыкальность прет.

Прёт всё же не так, как если бы играл профессионал!

(04-03-2011 14:46)aluster писал(а):  не конструктивно, что то ни разу ...

не конструктивно это когда вам самому просто лень попытаться что-то сформулировать. давайте говорить конструктивно вы для начала гляньте прошлогоднюю ветку, а потом попробуйте все-таки сформулировать свое определение музыки(нор только как я уже говорил без терминов искусство, душа, чудо-чудное, мэджик и их синонимов)

никакого скрытого знания нет, но говорить надо на одном изыке и во взаимооднозначнопонятных формулировках

(04-03-2011 15:02)Александр Карелин писал(а):  

(04-03-2011 14:46)aluster писал(а):  не конструктивно, что то ни разу ...

не конструктивно это когда вам самому просто лень попытаться что-то сформулировать. давайте говорить конструктивно вы для начала гляньте прошлогоднюю ветку, а потом попробуйте все-таки сформулировать свое определение музыки(нор только как я уже говорил без терминов искусство, душа, чудо-чудное, мэджик и их синонимов)

попробую именно в нашем контексте (удифильском)

музыка - технически верно переданный замысел создателя (композитора, музыканта , пр)

ну а замысел - уже может содержать - эмоциональность , аналитичность, мэджик, чудо чудное и т.д. и т.п. + конечно тех сторона - инструменты , ноты и пр.
это насколько я понимаю - коротко и в нашем контексте

(04-03-2011 15:01)Юрий11 писал(а):  

(04-03-2011 14:56)Александр Карелин писал(а):  вполне корректно... вот вы например когда-нить бывали на концерте в ДМШ? представьте что дитенок играет нечто из Шопена при этом в силу своего нежного возраста и практически нулевого жизненного багажа он реально сам не понимает всей той эмоциональности и тех мыслей которые Шопен вкладывал в свою музыку... соответственно никакого искусства ребенок-исполнитель от себя не привносит, а банально играет по нотам в той манере технических приемов которым его научили.... вот он так играет без всякого от себя искусства, а вам нравится и творческий замысел Шопена до вас доходит ровно так-же как еслиб играл Рихтер, Гилельс и проч... и музыкальность прет.

Прёт всё же не так, как если бы играл профессионал!

это из реального опыта или просто так кажется? вот некоторых пап-мам от собачьего вальса в исполнении своего чада прет так что рихтерам-ашкенази-рубинштейнам-кемпффам и не снилось))) ну или разве что только снилось

(04-03-2011 15:02)Александр Карелин писал(а):  не конструктивно это когда вам самому просто лень попытаться что-то сформулировать.

Музыка - это ритмическая картина, нарисованная нотами.
А зачем Вам нужно это определение?
Учитесь у японцев - им не нужна конкретика, их устраивают размытые определения. Немцев наоборот, раздражают размытые, им нужна конкретика.
Мы же не можем ни дойти до конкретики и нас раздражает размытость - мы самые несчастные.

---

(04-03-2011 15:05)Александр Карелин писал(а):  это из реального опыта или просто так кажется? вот некоторых пап-мам от собачьего вальса в исполнении своего чада прет так что рихтерам-ашкенази-рубинштейнам-кемпффам и не снилось))) ну или разве что только снилось.

Так и некоторых самодельщиков от своих изделий прёт так как и не снилось никаким Квортрубам!

(04-03-2011 15:08)Юрий11 писал(а):  Так и некоторых самодельщиков от своих изделий прёт так как и не снилось никаким Квортрубам!

На Ваши Е2-Е4 REMEDI немедленно должен ответить - "убил"


P.S. Фамилиё известного маркетолога - Квортруп, Петр.

(04-03-2011 15:08)Юрий11 писал(а):  

(04-03-2011 15:02)Александр Карелин писал(а):  не конструктивно это когда вам самому просто лень попытаться что-то сформулировать.

Музыка - это ритмическая картина, нарисованная нотами.
А зачем Вам нужно это определение?

---

[

Юрий ну вот видите можно обойтись без чудес и искусства в этом вопросе!
Хотя конечно картинка тут ни при чем ... И я пока считаю что вы сможете еще более конкретизировать ваше определение и тогда можем говорить о вполне конкретных понятиях и перышка к тому, что музыкальность это совокупность достоверности вполне конкретных вещей, а не эфемерное искусство чуда...

(04-03-2011 14:56)Александр Карелин писал(а):  

(04-03-2011 13:34)Sound-YP писал(а):  Я к тому, что не корректно рассматривать в данном вопросе только мат часть воспроизведения, записи..., в отрыве нас самих. Совершенствовать необходимо, не только мастерство исполнителя, средства воспроизведения, но и наше восприятие.

вполне корректно... вот вы например когда-нить бывали на концерте в ДМШ? представьте что дитенок играет нечто из Шопена при этом в силу своего нежного возраста и практически нулевого жизненного багажа он реально сам не понимает всей той эмоциональности и тех мыслей которые Шопен вкладывал в свою музыку... соответственно никакого искусства ребенок-исполнитель от себя не привносит, а банально играет по нотам в той манере технических приемов которым его научили.... вот он так играет без всякого от себя искусства, а вам нравится и творческий замысел Шопена до вас доходит ровно так-же как еслиб играл Рихтер, Гилельс и проч... и музыкальность прет

Конечно приходилось слушать (не в ДМШ) юные об дарования, но увы, не "перло"
Мне понятен ход Ваших мыслей, если их развить, эдак и до шарманки не далеко, как не крути, а "никакого искусства ребенок-исполнитель от себя не привносит"

Уже не раз здесь подчеркивали, что восприятие - индивидуально.
По определению психологов, особенности восприятия зависят не только от жизненного опыта, направленности личности, интересов, богатства духовного мира и т.п., но и от индивидуальных особенностей человека.
Люди различаются по характеру приема информации. Психологи выделяют целостный (синтетический) тип восприятия, когда люди не придают значения деталям и не любят вдаваться в них. Для этого типа характерна ориентированность на суть, смысл, обобщение, а не на детали и частности. Детализирующий (аналитический) тип восприятия, напротив, ориентирован на детали, подробности.
В каждом из нас сидят эти два типа, но в разных (индивидуальных) пропорциях. Поэтому мы в разной степени обращаем внимание на детали, даже если аппаратура для нас это подчеркивает или скрадывает...

Немного отвлеченный пример. Мне на протяжении последних 10 лет приходилось часто вычитывать и править документы, подготовленные другими людьми. В результате, кроме природной склонности к аналитическому типу восприятия информации, у меня эта черта еще более укрепилась, и соотношение типов восприятия (в данном случае - текстовой информации) сместилось, ну, грубо, стало 70% на 30%.
В результате я стал ловить себя на том, что во время чтения книги непроизвольно переключался на анализ грамотности текста, останавливался на ошибках и опечатках, что фатально мешало вниканию в смысл произведения...
Может пример и грубоват, но мне кажется, что, в какой-то степени, объясняет столь различное восприятие звучания тех или иных записей на тех или иных системах разными людьми.

Занимательно. Зачем так усложнять понятие - музыка, и приписывать ей столько разнообразных качеств и скрытых мыслей порождающих эмоции и переживания. Вот мне, например, стонущая от удовольствия подо мной женщина - лучшая музыка. Я понимаю всё, и "мурашки", и "скупую мужскую слезу", и волосы "дыбом", но всё это рождается в организме зачастую после принятия "поллитры" на грудь или в момент переживаний о чёмто давно прошедшем, чего уже не вернуть(включая всё техже стонущих женщин). Можно "всплакнуть" и под King Diamond, необязательно для этого нужен Реквием Моцарта(есть народ "плачущий" под "Масковый Лай").
К чему сии "громкие" эпитеты о искусстве в музыке, или о музыке в искусстве. Искуссником полюбому должен быть исполнитель(чтоб женщина стонала) и даже ребёнок может искуссно сыграть, обычно это называют талантом или гением. Моё ИМХО.

K.V.V., не уходите от вопроса..

(04-03-2011 15:37)Sound-YP писал(а):  Мне понятен ход Ваших мыслей, если их развить, эдак и до шарманки не далеко, как не крути, а "никакого искусства ребенок-исполнитель от себя не привносит"

а что вас в этом пугает? Теряется, о ужас, божественная таинственность? Или уже так пафосно глаза не закутишь о, искусство-душа-чудо-юдо

А если мы копнем в историю, то исполнение музыки в те времена когда все это еще не отягощалось пиаром, считалось не чем иным как ремеслом.

(04-03-2011 16:10)Александр Карелин писал(а):  

(04-03-2011 15:37)Sound-YP писал(а):  Мне понятен ход Ваших мыслей, если их развить, эдак и до шарманки не далеко, как не крути, а "никакого искусства ребенок-исполнитель от себя не привносит"

а что вас в этом пугает? Теряется, о ужас, божественная таинственность? Или уже так пафосно глаза не закутишь о, искусство-душа-чудо-юдо

А если мы копнем в историю, то исполнение музыки в те времена когда все это еще не отягощалось пиаром, считалось не чем иным как ремеслом.

(04-03-2011 16:10)Александр Карелин писал(а):  А если мы копнем в историю, то исполнение музыки в те времена когда все это еще не отягощалось пиаром, считалось не чем иным как ремеслом.

Вот это правда, именно ремеслом и ничего больше, также как артист в театре, брадобрей и галантерейщик Буанасье. А сёдня это иськусьво( почти все художники умерли в нищете).

(04-03-2011 16:10)Александр Карелин писал(а):  

(04-03-2011 15:37)Sound-YP писал(а):  Мне понятен ход Ваших мыслей, если их развить, эдак и до шарманки не далеко, как не крути, а "никакого искусства ребенок-исполнитель от себя не привносит"

а что вас в этом пугает? Теряется, о ужас, божественная таинственность? Или уже так пафосно глаза не закутишь о, искусство-душа-чудо-юдо

А если мы копнем в историю, то исполнение музыки в те времена когда все это еще не отягощалось пиаром, считалось не чем иным как ремеслом.

Александр,согласен,давайте уберем таинственную божественность, ореол,мэджик,впечатлительность и субъективность конкретного слушателя. Мне интересно, возможно ли обычному человеку,не имеющему музыкального образования, но любящему музыку,определить и установить для себя точку отсчета,критерии оценки музыки и ее исполнения, и придать процессу прослушивания музыки осознанное действие,направленное на образование и совершенствование в этом направлении ?
Может подскажете какую литературу почитать ?
У нас форум любительский,очень хотелось бы поучиться.
С ваших постов вижу вы хотите заставить участников думать и работать самостоятельно, и это правильно,но все же только битье лозиной по пяткам не всегда приводит к положительному результату

(04-03-2011 16:24)Mr.Michael писал(а):  

(04-03-2011 16:10)Александр Карелин писал(а):  А если мы копнем в историю, то исполнение музыки в те времена когда все это еще не отягощалось пиаром, считалось не чем иным как ремеслом.

Вот это правда, именно ремеслом и ничего больше, также как артист в театре, брадобрей и галантерейщик Буанасье. А сёдня это иськусьво( почти все художники умерли в нищете).

А вот Я не согласен с этим высказыванием,потому что музыка появилась чуть позже человека.в давние-давние времена,когда не было такого типа соцустроя,который нам известен....и людей было мало.Вначале музыканты играли для себя.а лишь только после поняли.что могут зарабатывать на этом и удивлять других.....и только после она стала ремеслом

Цитата:Есть цели, а есть средства. Можно поставить 1 микрофон в зале в первом ряду и записать рояль, скрипку и виолончель. А можно поставить 10 микрофонов (3 в разных частях зала, 2 внутри рояля, 1 внутри виолончели 2 возле скрипача и 2 за сценой). В первом случае сразу слить материал без обработки на ленту и послушать, а во втором долго скрупулезно помикшировать (10 микрофонов ебтеть), потом отмастерить и посчитать в wav 44.1

Я говорорю об одной и той же записи, но....для вас это будет разное исполнение.

Можно еще и на мобильник записать . Во всех трех случаях исполнение будет одно и то же, но вот запись будет разной. И соответственно воспроизведение тоже может различаться. Но ведь может и не различаться - зависит от системы.

Хотя, я так понял, Вы стоите на позициях идеализма в этом вопросе. Вы хотите сказать, что и музыкальность, и аналитичность, и разрешение с достоверностью - это все в восприятии слушателя? -

(04-03-2011 16:46)Dr.Hi-End писал(а):  

(04-03-2011 16:24)Mr.Michael писал(а):  

(04-03-2011 16:10)Александр Карелин писал(а):  А если мы копнем в историю, то исполнение музыки в те времена когда все это еще не отягощалось пиаром, считалось не чем иным как ремеслом.

Вот это правда, именно ремеслом и ничего больше, также как артист в театре, брадобрей и галантерейщик Буанасье. А сёдня это иськусьво( почти все художники умерли в нищете).

А вот Я не согласен с этим высказыванием,потому что музыка появилась чуть позже человека.в давние-давние времена,когда не было такого типа соцустроя,который нам известен....и людей было мало.Вначале музыканты играли для себя.а лишь только после поняли.что могут зарабатывать на этом и удивлять других.....и только после она стала ремеслом

Откуда Вы знаете как появилась музыка? Для птиц и животных это может быть речь, а может человек услышал птиц и симитировал своим голосом их пение, а может музыка и есть первая речь человека? Канарейку и попугая, а также ряд других птиц можно обучить практически любой, несложной мелодии, а они постарше человека будут, миллионов на 200-250 лет.
А доводилось ли Вам слушать записи пения китов? Очень похоже на музыку.

(04-03-2011 16:39)Norma писал(а):  Мне интересно, возможно ли обычному человеку,не имеющему музыкального образования, но любящему музыку,определить и установить для себя точку отсчета,критерии оценки музыки и ее исполнения, и придать процессу прослушивания музыки осознанное действие,направленное на образование и совершенствование в этом направлении ?

я не Александр, но может интересно кому - КОНЕЧНО возможно! и НУЖНО. этим человеки отличаются от животных - возможностью передавать настроение интонацией, мелодией, звуком (словом), движением (танцем), формой и цветом (живопись).
но вот дальше - хуже. степень развития, опыт - функция образования, уровень культуры, гены (кастовость моя любимая тема, но я не настаиваю) определяют эту самую точку отсчета. что считать прекрасным вообще, и степень вовлеченности.
кто то плачет от песен Х(не хочу обидеть, но взять любой список хитов), а кому то оперета - попса. и осуждать нельзя - над тобой всегда найдется еще более продвинутый слой тонко чувствующих людей.... поэтому хорошо в своей нише получать наслаждение от "своей" музыки в частности.

(04-03-2011 17:00)Artmaster писал(а):  ... этим человеки отличаются от животных - возможностью передавать настроение интонацией, мелодией, звуком (словом), движением (танцем), формой и цветом (живопись).

Гадость скажу
Напомнило про Платона, его определение человека, Диогена и общипанного петуха.
А формой и цветом настроение осьминоги с каракатицами здОрово передают