(08-11-2011 22:11)leesa писал(а):  

(08-11-2011 21:49)UncleStas123 писал(а):  Это хорошо видно на ролике Хироми с Моцартом... хотя энергии в ней!

Я извиняюсь, на ролике не Hiromi а Etsuko Hirose, Hiromi Uehara это джазовая пианистка, у последней есть кое что интересное, но в основном тоже сухая техника.

Уппс! спасибо, исправил. У них не только имена похожи, но и механистичность исполнения... да и мало ли в Бразилии донов Педров!

(08-11-2011 23:16)leesa писал(а):  Я так и написал, кое что есть интересное, давно знаком с её творчеством.

сорри, я не уловил интонацию..

Думаю, главное, чтобы исполнитель нравился, а техника исполнения понравится автоматически.

Небольшая музыкальная пауза

https://www.youtube.com/watch?v=KYBdLYJWvrA

я пока соберусь с мыслями и попробую направить беседу в более конструктивное и прогрессивное русло


п.с. когда я хочу развеселить меланхолика, я обычно ставлю это видео...меня оно изрядно веселит

---

Итак мы вроде как определились, что исполнительское мастерство нельзя рассматривать в отрыве от медиатора (собственно исполнителя) и наблюдателя (слушателя). Оно (мастерство) возникает только в этом контексте. И далее я хотел бы поговорить о двух вещах:
1. развить тему наблюдателя (слушателя) - ведь именно под его влиянием формируется иерархичность исполнительского мастерства
2. вспомнить о первоисточнике - то есть музыке, без которой личность исполнителя становится совсем не интересной и вообщем-то не нужной. А откуда берется музыка? Ее пишет\придумывает\сочиняет\творит\генерит\изобретает\насвистывает....
композитор.

Простите,если влез в ваше столь интелектуальное общение своими комментами.
Но просто поражает меня логика Т.С по поводу тяж-мета
Вот где музыка и эмоции-это DOOM,а так же всякие МАТ-коровые направления!!!!Ну ,а куда без Дэта
Всегда задавался вопросом,почему среди классических музыкантов,столько геев
А вот открой любой Думовый альбом,и увидишь ,что стоят классные бородатые дядьки в жёстких тату.Ну просто радует глаз
Ну чисто моё имхо естественно.
Как по мне классика довольна скучна ИМХО:
Можно воспринимать как шутку

Как по мне то неверно (упрощённо, примитивно, совсем неправильно) привязывать темперамент исполнителя к его мастерству. Не хочется углубляться в физиологию ведь кроме силы характера ещё есть и сигнальные системы. Но это к мастерству не имеет практически никакого отношения. Здесь важна интуиция исполнителя и знание психологии. Не важно каким образом приобретённое. То есть, учился специально психологии, понимает её интуитивно или приобрёл понимание психологии вследствие жизненного опыта. По сути Мастер-Исполнитель это Оператор который с помощью специальных-профессиональных знаний и навыков(музобразование, опыт, техника) передаёт слушателю в виде музыки эмоцию того что сочинил композитор. А понять эмоцию может только Мастер понимающий психологию той вещи которую он исполняет.Это высший уровень восприятия. Ему эта эмоция очень нравится, он сам кайфует от неё(пропуская всё это через себя) и слушатель в зависимости от степени своего "операторства"(если можно так выразиться), восприятия улавливает в той или иной степени посыл Мастера и либо кайфует также или меньше а м.б. и больше самого Исполнителя. И как раз потому что уровень психологического восприятия (опять неправильный термин) у каждого разный мы и по разному воспринимаем то что слушаем. Опять же это всё очень упрощённо.
А есть ещё понимание музыки как позитивной и негативной. Но это совсем из другой оперы.
Если же исполнитель просто обладает техникой то то, что он исполняет звучит выхолощенно, немузыкально, там нет понимания самим исполнителем того что он играет или недостаточно разобрался исполнитель и, понятное дело, его не понимает и слушатель. Потому что билиберда какая-то получается а не произведение.
Так же само будет восприниматься слушателем бездарное сочинённое произведение исполненное настоящим Мастером, поскольку Мастеру как Оператору кроме звуков и передать-то нечего. ИМХО конечно

Игорь,я бы хотел посоветовать вам послушать альбом группы играющей такой необычный,и абсолютно некоммерческий метал,стиль которого-Math-Core.
Это альбом-Psyopus-Ideas of Reference.
Но это не для неподготовленных и неокрепших умов,а для истинных любителей музыки.Интересно ваше мнение,как любителя исполнительского мастерства

Сейчас очень современно рассуждать об общей деградации в музыке. Про классическую музыку рассуждать уже прекратили давно. Настоящий джаз остался в 50-60х...небольшие отголоски его мы имеем в 70ых, сейчас же....мелкий бисер в болотной жиже редко когда порадует искушенного любителя джаза....
Рок....настоящий рок....экспериментальный..весь почил в 70ых...протестный? - в 80ых....непродолжительный реннесанс переживал Новый Свет в 90ые....но и это закончилось....
Электроника.....новой волны 80ых более нет....настоящего клубного движения 90ых тоже....VST убили последние студии, складирующие стопками, более не нужные аналоговые синты и драм машинки.....
да что электроника....нормальной поп музыки уже тоже нет...где Джексон? где Мадонна? все что нам осталось - это Леди ГаГа и фабрика звезд 6.....


написанное выше не комментируйте с остервенением, пожалуйста, - это была амплификация

Почему же так получилось? Раньше все постоянно развивалось, преображалось и улучшалось, а сейчас только свободное падение?
Не совсем так.

Еще в 18ом веке..небезызвестный Гайдн возмущался на эту же тему:
- Вот чего не достает многим нашим молодым композиторам: они сочиняют опус за опусом, едва успев начать, они обрывают музыку; но когда их послушаешь - в сердце ничего не остается.

---------------------

(09-11-2011 00:44)Snark писал(а):  Итак мы вроде как определились, что исполнительское мастерство нельзя рассматривать в отрыве от медиатора (собственно исполнителя) и наблюдателя (слушателя). Оно (мастерство) возникает только в этом контексте. И далее я хотел бы поговорить о двух вещах:
1. развить тему наблюдателя (слушателя) - ведь именно под его влиянием формируется иерархичность исполнительского мастерства
2. вспомнить о первоисточнике - то есть музыке, без которой личность исполнителя становится совсем не интересной и вообщем-то не нужной. А откуда берется музыка? Ее пишет\придумывает\сочиняет\творит\генерит\изобретает\насвистывает....
композитор.

На эту тему очень интересные мысли высказал Вильгельм Фуртванглер….он как раз готовил доклад на похожую тему, но, к сожалению, смерть помешала ему сделать это. Тем не менее, посмертно текст несостоявшегося доклада бы опубликован отдельной брошюрой, из которой я позволил себе позаимствовать некоторые сентенции:

"Для современной музыкальной жизни характерно огромное разрастание теорий и, соответственно, отступление самого музицирования. Дело обстоит уже почти так: скоро ни один музыкант не осмелится написать ни единой ноты, не найдя для себя своего рода оправдание в какой-нибудь принятой нашей эпохой программе, которая свидетельствует о его причастности к современному искусству.

О том, что взаимоотношения между музыкантом и публикой в XX веке, примерно с начала атонального периода, изменились, спорить никак не приходится. Это признает не только «широкая» публика, но также и непосредственно заинтересованные в данном вопросе музыканты.
Спросим прежде всего: чем, собственно, является публика? Она прежде всего часть того великого Противостоящего, к которому обращается художник своим творчеством... Публика, а не множество одиночек... Люди, чувствующие, как некое сообщество, и реагирующие, как сообщество. В этом и заключается различие; профессионалы часто с изумлением констатируют, как неверны, даже глупы могут быть высказывания, мнения одиночек и как чертовски последовательно и прямо-таки разумно ведет себя та же самая публика в целом.

Вторжение атональности, самоосвобождение от тональности, которая вдруг стала ощущаться, как некие путы, датируется примерно началом XX века. Первый сигнал дал Арнольд Шёнберг своим, тогда совершенно новым, чрезвычайно смелым и последовательным изобретением додекафонии. Здесь имело место уже не развитие ранее действующих начал, как это казалось сперва. В музыкально-творческий процесс, который до тех пор основывался на чувстве с привлечением разума (причем чувство, безусловно, главенствовало), был вдруг привнесен сверх того рассудочно-спекулятивный оттенок, причем первоочередной его целью было избегать тональных связей, до тех пор бывших естественными.
Таким образом, изменилась выразительность, как один из компонентов музыкального искусства. Слушатель был поставлен перед новой, совершенно непривычной задачей. С другой стороны, появился метод работы, дававший композитору видимость новой свободы, неожиданное чувство независимости от «террора» тональности. Не приходится удивляться, что это движение распространилось с невероятной быстротой. Уже в годы, последовавшие за первой мировой войной, мы видим первый подъем атонального направления в начальных этапах творчества Хиндемита и Кшенека. Величайший переворот в истории музыки осуществился меньше чем за десять лет. Характерно, что все его значение мог охватить только тот, кто читал газеты. Это была революция общественного мнения. И изменилось в первую очередь отношение общественного мнения к современному композитору.


Нынешняя музыкальная пропаганда старается изобразить дело так, что она сама, ее содержание и есть настоящая музыкальная жизнь современного человека. Возникает вопрос: что же, собственно, представляет собой «современный человек», с которым нынешняя пропаганда так самоуверенно и дерзко любит себя отождествлять?

Современный человек — поскольку это человек, занятый производительной деятельностью,— прежде всего богат и многосторонен, тогда как человек сегодняшней пропаганды не только беден, но и хочет быть бедным. Как богата была музыкальная жизнь в начале века: Штраус, Пфицнер, Регер, Малер, Шёнберг, Дебюсси, Равель, Онеггер, Стравинский, Барток, молодой Хиндемит и другие. Сколько имен, столько различных способов подхода к музыкальному материалу, столько совершенно разных индивидуальностей! Поистине можно было сказать: многие пути ведут в Рим. А сейчас? Нe становятся ли немногие композиторы, чьи имена появляются на фестивалях, все более похожими друг на друга в своем отношении к музыкальному материалу, все более единообразными?

Итак, можно сказать, что современный человек, с которым имеет дело музыкант, включает в себя три различных типа. Во-первых, тот, кого мы до сих пор называли пропагандистом, — здесь же назовем волевым; затем тот, кто смотрит глубже и стоит выше противоречий,— назовем его знающим. Наконец, тот, который воспринимает музыку ничем не затемненным, ясным чувством,— назовем его чувствующим. Только из вcex трех типов слагается современный человек, действительно представляющий наше музыкальное настоящее, действительно творящий суд, именно он решает, быть или не быть нашей музыке, именно он определяет и формирует будущее нашего искусства.
Музыка, как искусство, предполагает сообщество. Не хочу сказать, что оно не нужно также и изобразительному искусству, литературе; но в музыкальной жизни, особенно общественной, публика всегда играла непосредственную, как бы персонифицированную роль."
«Der    Musiker    und    sein  Publikum». Atlnntis—Verlag, Zürich, 1955

---

(09-11-2011 02:03)Snark писал(а):  А сейчас? Нe становятся ли немногие композиторы, чьи имена появляются на фестивалях, все более похожими друг на друга в своем отношении к музыкальному материалу, все более единообразными?

к сожалению...то, что было справедливо для классической музыки в 1955 стало справедливо и для всех современных жанров и направлений в наши дни....изредка встречаются исключения....не более того

(09-11-2011 00:44)Snark писал(а):  ...исполнительское мастерство нельзя рассматривать в отрыве от медиатора (собственно исполнителя) и наблюдателя (слушателя). Оно (мастерство) возникает только в этом контексте.

А что, мастерство исполнителя куда-то пропадает при отсутствии стороннего слушателя? Исполнитель ведь является, в то же время, и наблюдателем. Поэтому исполнение без наблюдателя не обходится, разве, что в случае механического пианино. Мне кажется не совсем правильно пытаться понять явление "исполнительское мастерство", как оценочное суждение компетентного наблюдателя (слушателя) - оно абсолютно, хоть и зависимо от многих факторов.

(09-11-2011 00:44)Snark писал(а):  ... далее я хотел бы поговорить о двух вещах:
1. развить тему наблюдателя (слушателя) - ведь именно под его влиянием формируется иерархичность исполнительского мастерства

Разве могут быть градации Мастерства? (МАСТЕРСТВО, Мастерство, мастерство?). Сила воздействия продукта творчества мастера может отличаться даже по отношению к одному и тому же наблюдателю в разное время его жизни.
Интерес представляет воздействие наблюдателя на исполнителя во время процесса творчества. (интересная аналогия взаимодействия болельщикив со спортсменом на стадионе - просто вызываемые эмоции другого плана). Или вы играетесь с кошкой бантиком на нитке и в процессе игры "заводите" друг-друга одинаковыми эмоциями. Этот механизм запускает - настрой и сосредоточенность обоих игроков на бантике. Тоже происходит и на концерте - взаимная эмоциональная "точная настройка" на получение информации определённого характера.

(09-11-2011 00:44)Snark писал(а):  ... далее я хотел бы поговорить о двух вещах:
...
2. вспомнить о первоисточнике - то есть музыке, без которой личность исполнителя становится совсем не интересной и вообщем-то не нужной. А откуда берется музыка? Ее пишет\придумывает\сочиняет\творит\генерит\изобретает\насвистывает....
композитор.

Откуда берётся музыка у композитора? Она приходит в любой момент независимо от его желания - заставляет вскочить ночью и записывать, пока её можно "рассмотреть".

(09-11-2011 12:56)Alexandr K писал(а):  А что, мастерство исполнителя куда-то пропадает при отсутствии стороннего слушателя?

как абсолютная величина - конечно, нет
но без стороннего слушателя (или публики) это мастерство никому не нужно. Я лишь об этом говорил. И главные оценщики исполнительского мастерства не сами исполнители, а именно слушатели.

(09-11-2011 12:56)Alexandr K писал(а):  Разве могут быть градации Мастерства? (МАСТЕРСТВО, Мастерство, мастерство?).

Конечно могут В боксе....у Леннокса Льюиса мастерства было больше, чем у Дэвида Туа. А у Дэвида Туа больше, чем у Джони Руиза и т.д.
В музыке...точно также...безусловно. есть определенный уровень исполнительского мастерства, когда однозначно оценить превосходство исполнителя А над исполнителем Б нельзя...в этом случае только вкусовые предпочтения диктуют личную иерархию в исполнении.

(09-11-2011 12:56)Alexandr K писал(а):  Откуда берётся музыка у композитора? Она приходит в любой момент независимо от его желания - заставляет вскочить ночью и записывать, пока её можно "рассмотреть".

У хорошего Творца (будь-то композитор, поэт или художник) именно так и происходит.

(09-11-2011 13:35)Snark писал(а):  У хорошего Творца (будь-то композитор, поэт или художник) именно так и происходит.

могу ошибаться, но мне кажеться, что приходит "вдохновение", "лучезарная мысль" , которую уже в процессе мыслительной деятельности Творец обтачивает и полирует до состояния, коррелирующего с его восприятием действительности на данный, определенный момент времени.

Соррі що вліз...Але мені здається, що дуже важливо, який духовний та інтелектуальний стан в поціновувача майстерності.
Інколи буває так, що людина просто може увійти у нірвану від спірітичної музики - монотонної, без високої техніки або складних гармоній. А буває так, що люди включають просто для фона Дебюссі, Стравинського або Шнітке (повірте, таке теж трапляється)... Неодноразово чув та бачив живе виконання (інколи віртуозне) класичної музики (включаючи й імпрессіоністів) на попконцертах.. Цікаво,яке сприйняття у публіки від Шопена, якщо перед тим вони слухали Леді Гага?
Тобто я хотів сказати, що підготовка має бути з обох сторін і абсолютно (в багатьох випадках) не важливий стиль музики - це як в сексі: фінал відомий, але процес у всіх відрізняється ....

А в зеркале отражается что-нибудь когда в него никто не смотрит ?! Навеяло обсуждением...

(09-11-2011 16:22)palpal писал(а):  А в зеркале отражается что-нибудь когда в него никто не смотрит ?! Навеяло обсуждением...

Вы о коте Шрёдингера?

(09-11-2011 17:12)Sound-YP писал(а):  Вы о коте Шрёдингера?

Мистер А, который в своей конторе пытается понять, почему его босс поступает с ним “несправедливо”, и доктор Б, который в своей лаборатории пытается понять, почему квантовая функция ведет себя именно так, а не иначе, — оба они всегда находятся в неразрывном единстве с тем, что они пытаются понять. (с)

---

(09-11-2011 16:22)palpal писал(а):  А в зеркале отражается что-нибудь когда в него никто не смотрит ?! Навеяло обсуждением...

Кто-то влез на табуретку,
На мгновенье вспыхнул свет
И снова темно-о-о-о.
(с) Г.О.

(09-11-2011 00:44)Snark писал(а):  2. вспомнить о первоисточнике - то есть музыке... А откуда берется музыка? Ее пишет\придумывает\сочиняет\творит\генерит\изобретает\насвистывает....
композитор.

Если это импровизация - то музыку изобретает исполнитель. А если не импровизация - то музыка берется из... нот Как она, музыка, попала на бумагу - вопрос иной, но когда она уже там, композитор становится как бы третьим лишним.

Получается, что исполнительское мастерство - это медиатор между нотами и слушателем. А исполнитель - лишь носитель этого медиатора


Как иллюстрация (можно пропустить первую минуту):

https://www.youtube.com/watch?v=wBFxLltOd...re=related

Кроме собственно исполнения, интересны также эмоции слушательницы на заднем плане

Скажіть хто-небудь, це високе мистецтво чи попса?

https://www.youtube.com/watch?v=EFbabEjWx...re=related

(09-11-2011 20:38)alex-rael писал(а):  Скажіть хто-небудь, це високе мистецтво чи попса?

https://www.youtube.com/watch?v=EFbabEjWx...re=related

это консерваторский уровень в красивой обертке


примерно как эта барышня:

https://www.youtube.com/watch?v=pPEd8AZX5dQ