Цифровой источник
Автор Сообщение
powercord Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Рясне
Сообщений: 1 096
Репутация: 174
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 00:48
Я о таких решениях не знаю ничего. Непосредственно сам iphone в качестве источника? А файлы брать по wi-fi с nas?
Я думаю, что любое решение имеет право на жизнь. Все зависит от того какие цели вы преследуете и какими средствами располагаете.Wink
Найти все сообщения
 
Цитировать
groove Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харків
Сообщений: 10 186
Репутация: 463
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 01:01
(08-11-2013 00:36)dancemann писал(а):  
(07-11-2013 23:44)powercord писал(а):  Пока копите на Naim'овский стрим плеер, купите на ebay logitech squeezebox classic и к нему Netgear ReadyNAS. Сквизи потом в спальню или на кухню пойдет, а NAS в системе будет жить. Удобная штука.
http://www.naimaudio.com/hifi-products/unitiserve однозначно будет куплен, но думаю к лету...
А пока, если вместо сквиза, использовать айфон, можно так?
порадовал вид сзади.
зачем за такие космические деньги покупать обычную материнку в черном ящике? Rolleyes
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: aluster , doom , igormalinin , avatar
VladimirNB Не на форуме
Специалист
*****

Откуда: Луганск - Харьков
Сообщений: 17 449
Репутация: 815
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 08:48
(08-11-2013 01:01)groove писал(а):  зачем за такие космические деньги покупать обычную материнку в черном ящике? Rolleyes
Все предельно просто: сектанты самоукрепляются в вере. Главное шильдик и принадлежность к касте избранных.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: doom , avatar
75treck Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 63
Репутация: 8
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 08:54
Onkyo cr-n755 и по сети работает отлично, и как источник подойдет, вот только цифры на выходе нет.
(Отредактировал 08-11-2013 в 09:30 75treck.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
psergy Не на форуме
Старожил
*****

Откуда: Львів, Берлін
Сообщений: 202
Репутация: 173
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 12:54
У меня и NAS и TinyMPD работают на интеловских miniITX платах с Атомами. Все компактно, тихо, удобно Happy0158
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: alecm , thunder
dancemann Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Донецк - город герой
Сообщений: 1 125
Репутация: 131
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 13:31
(08-11-2013 01:01)groove писал(а):  
(08-11-2013 00:36)dancemann писал(а):  
(07-11-2013 23:44)powercord писал(а):  Пока копите на Naim'овский стрим плеер, купите на ebay logitech squeezebox classic и к нему Netgear ReadyNAS. Сквизи потом в спальню или на кухню пойдет, а NAS в системе будет жить. Удобная штука.
http://www.naimaudio.com/hifi-products/unitiserve однозначно будет куплен, но думаю к лету...
А пока, если вместо сквиза, использовать айфон, можно так?
порадовал вид сзади.
зачем за такие космические деньги покупать обычную материнку в черном ящике? Rolleyes
А за такое отдавать 2000у.е., нормалёк?!?!?!
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-71823.html

(08-11-2013 08:48)VladimirNB писал(а):  
(08-11-2013 01:01)groove писал(а):  зачем за такие космические деньги покупать обычную материнку в черном ящике? Rolleyes
Все предельно просто: сектанты самоукрепляются в вере. Главное шильдик и принадлежность к касте избранных.
А я уж думал, что "красная тряпка" в лице Naima просто так провисит Happy0196Happy0196Happy0196 ан нет, вот и они...
(Отредактировал 08-11-2013 в 13:33 dancemann.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: alecm , K.V.V.
alecm Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Stok
Сообщений: 201
Репутация: 136
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 13:42
(07-11-2013 20:59)dancemann писал(а):  Алексей, что тогда ещё нужно, помимо источника, NAS, смартфон/айфон вместо пульта?
ладно, сюда перенесу содержимое ветки

часть 1
========================
Разделю свое описание системы на 2 части – железо и софт. Ниже описано мое понимание идеального источника на данный момент, основанного на моем опыте и опыте коллег.

Железо

Общая оптимальная схема работы системы см. в приложенный рисунок

Надеюсь все понятно, но несколько тезисов из практических экспериментов:

- NAS – источник музыки с flac и wav, использование SSD, а особенно flash хуже для звука. Есть правда другие мнения насчет SSD

- NAS может быть любым, главное, чтобы поддерживалось расшаривание папок в сеть. Я использую Synology, могу его смело рекомендовать как очень надежное устройство. Вот уже 3 года нонстоп. Но вполне можно и что-нибудь дешевле (WD). Или даже обычный комп с HDD.

- наличие хаба положительно влияет, так как создает прямую линию взаимодействия linuxpc – NAS без «вмешивания» wifi. Я использую (http://www.dlink.ru/ru/products/1/1679_b.html $25)

- wifi нужен исключительно для управления, хотя можно и без него, но тогда юзабилити системы кардинально падает

- wifi плохо влияет на звук. Практически было установлено положительное влияние на звук длины кабеля, так кабели Ethernet связывающие hub-LinuxPC и hub-wifi router желательно подлиннее > 20м. Лучше использовать Ethernet кабель категории 7 (у меня http://odeskabel.com/lan-rus/%D0%BE%D0% ... ftp-6.html ). Эксперименты с заземлением кабеля тоже могут положительно влиять.

- краеугольный принцип системы – качественное питание и минимализм в настройках

- отдельное линейное питание для материнской платы желательно и для ЮСБ развязки обязательно.

- не смотря на то что вывод звука через usb, нужно максимально избегать других взаимодействий по usb

- на сегодняшний день практически идеальной платформой для компа является плата MSI C847MS-E33(http://www.msi.com/product/mb/C847MS-E33.html) или ASUS C8HM70-I. Я использую (http://www.asus.com/Motherboards/C8HM70 ... ifications $80) переделанную под пассивное охлаждение, которая имеет стандартное ATX питание, что усложняет создание линейного питания для матери, но имеет намного больше настроек в биосе по сравнению с Intel.

- опыт сМP2 в настройках железа и биоса приветствуется

- мне 1 ядра на 800мгц хватает с лихвой

- система полностью грузится с флешки в память и больше не обращается туда

- в качестве LinuxPC можно использовать и специализированные устройства (ALIX, CuBOX и т.д.), которые в теории лучше, но на практике пока еще нет практического подтверждения. Наиболее оптимальный результат на сегодняшний день на системе x86.

- наиболее сильное влияние оказывает развязка по питанию USB . На данный момент есть 3 альтернативных варианта для x86 систем совместно с линейным питанием:

1. Sotm (http://www.sotm-audio.com.au/product/sotm-tx-usb-pcie/)

2. оптика Adnaco (http://www.adnaco.com/products/s3a/ )

3. оптика Icron (http://www.icron.com/products/icron-bra ... ctra-3022/ )

Что лучше не знаю, но я выбрал Adnaco. Когда-то сравнивал предыдущую версию Sotm(PCI) и Adnaco, результат был сильно в сторону последнего. Icron интересен с использованием ALIX и CuBOX.

- для экспериментов в качестве usb-spdif конверта вполне достаточно HiFace 2 ($200). Как в цапах, Лаври Голд на вершине, то тут, Беркли (http://www.berkeleyaudiodesign.com/products4.html $1800 ) лучше всех (много интересного по теме здесь - http://www.computeraudiophile.com/f6-da ... out-15327/ )

========================

часть 2
========================
Софт

Систему можно разделить на 3 блока:

1. Диструбутив Linux на котором живет система

2. MPD – программа проигрывания музыки

3. Клиент управления, который инсталлируется вне системы на различных переносных устройствах (много здесь http://mpd.wikia.com/wiki/Clients ). Лучшая реализация https://itunes.apple.com/us/app/mpad/id423097706?mt=8

Базовый и всем известный дистрибутив - http://linux.voyage.hk/voyage-mpd. Попробовать можно, но он далеко не оптимальный. Благодаря усилиям Димы (Dimas.Sky) из сундука и еще нескольким участникам система значительно улучшилась и перебралась на новую платформу - TinyCore. В сравнении с Voyage или Ubuntu based, TinyCore имеет следующие преимущества:

- система сверх минималистическая по процессам в системе. Только звук и более ничего.

- размер системы ~ 30Mb, на Вояже около 400.

- RealTime ядро с очень маленьким откликом на запрос.

- максимально возможная приоритизация для вывода звука

- система полностью грузится в оперативную память, без последующего обращения к флешке.

- система после настройки нуждается только в нажатии клавиши питания для включения и выключения, про коробку можно забыть. Добавление/удаление музыки и обновления библиотеки только через клиенты.

Скачать и почитать описание текущей наиболее лучшей по звуку реализации на тиникоре можно тут (http://tinympd.blogspot.ru/).

Обсуждение и развитие проекта можно узнать тут (http://soundex.ru/index.php?showtopic=36645).

========================

(08-11-2013 12:54)psergy писал(а):  У меня и NAS и TinyMPD работают на интеловских miniITX платах с Атомами. Все компактно, тихо, удобно Happy0158
Многочисленные опыты показывают, что по железу не все так однозначно для TinyMPD, сравнение атомных матерей и обычных показывает, что с последними можно получить лучшие результаты по звуку.

у меня http://www.asus.com/Motherboards/C8HM70I вот такая мать сейчас, очень доволен результатом и стабильностью.

Крайне не рекомендуются к использованию AMD шные компы. Много непонятных глюков.

   
(Отредактировал 08-11-2013 в 13:53 alecm.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: stolyar , doom , vladimir947 , Fisher , avatar , Denis77
olen77 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Стаханов
Сообщений: 335
Репутация: 83
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 13:48
(08-11-2013 13:31)dancemann писал(а):  
(08-11-2013 01:01)groove писал(а):  
(08-11-2013 00:36)dancemann писал(а):  
(07-11-2013 23:44)powercord писал(а):  Пока копите на Naim'овский стрим плеер, купите на ebay logitech squeezebox classic и к нему Netgear ReadyNAS. Сквизи потом в спальню или на кухню пойдет, а NAS в системе будет жить. Удобная штука.
http://www.naimaudio.com/hifi-products/unitiserve однозначно будет куплен, но думаю к лету...
А пока, если вместо сквиза, использовать айфон, можно так?
порадовал вид сзади.
зачем за такие космические деньги покупать обычную материнку в черном ящике? Rolleyes
А за такое отдавать 2000у.е., нормалёк?!?!?!
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-71823.html

Как здесь уже становится принятым: оцените по комплектующим...
и можете сделать сами: там же только провода посоединятьWink..и сразу как заиграетShocked...
(Отредактировал 08-11-2013 в 13:51 olen77.)

С уважением, Олег.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: vkonstan
zanzi Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Николаев
Сообщений: 466
Репутация: 89
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 14:05
(08-11-2013 01:01)groove писал(а):  
(08-11-2013 00:36)dancemann писал(а):  
(07-11-2013 23:44)powercord писал(а):  Пока копите на Naim'овский стрим плеер, купите на ebay logitech squeezebox classic и к нему Netgear ReadyNAS. Сквизи потом в спальню или на кухню пойдет, а NAS в системе будет жить. Удобная штука.
http://www.naimaudio.com/hifi-products/unitiserve однозначно будет куплен, но думаю к лету...
А пока, если вместо сквиза, использовать айфон, можно так?
порадовал вид сзади.
зачем за такие космические деньги покупать обычную материнку в черном ящике? Rolleyes
черный ящик магический Happy0196

Я хочу ничего не делать, я занимаюсь этим намеренно.
Найти все сообщения
 
Цитировать
groove Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харків
Сообщений: 10 186
Репутация: 463
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 15:28
(08-11-2013 13:48)olen77 писал(а):  
(08-11-2013 13:31)dancemann писал(а):  
(08-11-2013 01:01)groove писал(а):  
(08-11-2013 00:36)dancemann писал(а):  
(07-11-2013 23:44)powercord писал(а):  Пока копите на Naim'овский стрим плеер, купите на ebay logitech squeezebox classic и к нему Netgear ReadyNAS. Сквизи потом в спальню или на кухню пойдет, а NAS в системе будет жить. Удобная штука.
http://www.naimaudio.com/hifi-products/unitiserve однозначно будет куплен, но думаю к лету...
А пока, если вместо сквиза, использовать айфон, можно так?
порадовал вид сзади.
зачем за такие космические деньги покупать обычную материнку в черном ящике? Rolleyes
А за такое отдавать 2000у.е., нормалёк?!?!?!
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-71823.html

Как здесь уже становится принятым: оцените по комплектующим...
и можете сделать сами: там же только провода посоединятьWink..и сразу как заиграетShocked...

Извините, но это просто комп. Обычный комп.
Цена формируется от цены комплектующих. Всреднем через пару лет комповое железо обесценивается
Продать и за пол цены практически невозможно. Время заветов и прочих смр2 кануло в небытие и это радует, ибо более неудобного и неюзеродружного аппарата я не видел.
Даже гусю понятно, что будущее за
1) юсб транспорты на хмос с цап
2) эзернет рендеры с цап
Все.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: Ank , aluster , avatar , Rosco
olen77 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Стаханов
Сообщений: 335
Репутация: 83
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 16:09
Понятно, что будущее в функциональных фишках: поверхностная суетливая природа человека такова. Новые девайсы, интерфейсы, форматы будущего ...-движители прогресса.
Только мы часто забываем ради чего затея Wink и откуда вьётся ниточка...
Для меня главное Звук и функционала CD проигрывателя хватает с головой(функционал CMP в этом отношении вообще роскошь).
Заводские транспорты сетевые naim , bryston, moon слушал в салонах Москвы. И понимаю, почему люди не торопятся расставаться с CD.
Насчёт компа не правы-это был когда-то комп. Сейчас это специализированный цифровой транспорт-кроме передачи звукового потока, вывода информации о музбиблиотеке и управлении пультом в нём ничего не задействовано.
(Отредактировал 08-11-2013 в 16:32 olen77.)

С уважением, Олег.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: vkonstan , синоптик , doom , Moroz59
K.V.V. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 5 582
Репутация: 533
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 16:35
(08-11-2013 15:28)groove писал(а):  ...
Извините, но это просто комп. Обычный комп.
Цена формируется от цены комплектующих. Всреднем через пару лет комповое железо обесценивается
Продать и за пол цены практически невозможно. Время заветов и прочих смр2 кануло в небытие и это радует, ибо более неудобного и неюзеродружного аппарата я не видел.
Даже гусю понятно, что будущее за
1) юсб транспорты на хмос с цап
2) эзернет рендеры с цап
Все.
Если речь идет о сетевом плеере NAIM ND5XS, то это, скорее, ЦАП с сетевой картой и разговоры о "материнских платах и стоимости компьютерных комплектующих" сродни разговору тазоводов об особенностях езды на иномарках премиум-класса....
Интерфейс CMP назвать "user-friendly" может только мазохист с изрядной фантазией....

а USB-транспорт в виде наймовского же цапа у ТС уже есть - не пойму вообще, о чем разговор - для того, чтобы "пересидеть зиму" всего-то и нужно, что Ipod с дисплеем, а, для пущей комфортности, еще и любая док-станция с пультом....
на самом деле, разницы в дрочеве -
"отриплю сиди-сложу его в СМР"
и
"отриплю сиди-сложу его в Ipod"
будет крайне немного - все равно, в обычных условиях, с места прослушивания дисплей что одного, что другого не читабелен....

Хотя, может, я старый стал....зрение уже не то....Unsure

(08-11-2013 00:36)dancemann писал(а):  http://www.naimaudio.com/hifi-products/unitiserve однозначно будет куплен, но думаю к лету...
А пока, если вместо сквиза, использовать айфон, можно так?
UnityServe - это не сетевой плеер, это, в первую очередь, рипер и сервер, но может быть использован как транспорт. И приличная доля его стоимости составляет программное обеспечение.
Задача его в том, чтобы избавить пользователя от необходимости онанирования, описанного выше, обеспечивая высокое качество рипов.
Не сомневаюсь, однако, что есть индивидуумы, считающие сей процесс весьма увлекательным.
В качестве ДУ может быть использован любой iOs девайс.
Обещают сделать что-то для андроидов в ближайшее время.
Если будете его покупать, следует подумать о линейном БП - 12В/4А, с ним музыки чуть побольше....
Wink
Весьма неприятной считаю только одну особенность - треклисты русскоязычных дисков не отображаются и их надо корректировать вручную. Тем более, это странно, если учесть, что сетевой плеер NAIM прекрасно "говорит по-русски".
(Отредактировал 08-11-2013 в 16:47 K.V.V..)

рядовой Рабинович пишет записку перед боем:
- Если меня убьют, прошу считать меня коммунистом!
...и, чуть погодя...
- А если нет, то - Нет!
Найти все сообщения
 
Цитировать
groove Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харків
Сообщений: 10 186
Репутация: 463
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 18:54
Виталий, мой пост о комповом железе относился к смр2 и цене на него
(Отредактировал 08-11-2013 в 18:55 groove.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: avatar
olen77 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Стаханов
Сообщений: 335
Репутация: 83
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 19:16
(08-11-2013 18:54)groove писал(а):  Виталий, мой пост о комповом железе относился к смр2 и цене на него
Качество цифрового транспорта(а они сейчас софтовые) определяет не столько железо (безусловно влияет выбор интерфейса вывода звукового потока, питание и топология) сколько программное содержание: мастерство его реализации под вывод Звука. Но естественно всё должно рассматриваться в комплексе.
(Отредактировал 08-11-2013 в 19:22 olen77.)

С уважением, Олег.
Найти все сообщения
 
Цитировать
aluster Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: ????
Сообщений: 1 112
Репутация: 326
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 19:19
зачем городить такой огород ? все идет вперед - девайсы nлетней давности могут делать все что и новые - но с условием обвешивания прочими девайсами ( стойка до потолка вырастет Biggrin ) - не проще ли купить девайс который умеет делать все и сам ? ну например LUMIN - кушает все сам - с сети - все форматы - воткнули его в усь - а в него LAN - и все - все форматы доступны - управление с любого android или IOS устройства (lumin просто как пример - подобные девайсы есть и от других производителей )
(Отредактировал 08-11-2013 в 19:20 aluster.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
alecm Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Stok
Сообщений: 201
Репутация: 136
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 19:55
(08-11-2013 19:19)aluster писал(а):  зачем городить такой огород ? все идет вперед - девайсы nлетней давности могут делать все что и новые - но с условием обвешивания прочими девайсами ( стойка до потолка вырастет Biggrin ) - не проще ли купить девайс который умеет делать все и сам ? ну например LUMIN - кушает все сам - с сети - все форматы - воткнули его в усь - а в него LAN - и все - все форматы доступны - управление с любого android или IOS устройства (lumin просто как пример - подобные девайсы есть и от других производителей )
+ устройство отличное, вид бомба, цельный люминий, купил и никаких заморочек

- цена MSRP $7200, бюджет TinyMPD на порядок ниже
- есть сведения, что правильно сделанная TinyMPD будет лучше по звуку



PS на соседнем форуме есть ветка, где в неоптимальной версии со старой прошивкой TinyMPD бодался с цифровым транспортом Burmester за $42000
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: stolyar
K.V.V. Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Киев
Сообщений: 5 582
Репутация: 533
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 21:46
(08-11-2013 18:54)groove писал(а):  Виталий, мой пост о комповом железе относился к смр2 и цене на него
Прошу прощения.
СМР у меня был, да - комп компом, просто определенным образом собранный и настроенный.
Я пользоваться им не смог, обошелся в 1500, из которых половину потянул корпус корейский. За столько же и продал.
Не жалею.

Я просто не совсем понимаю ТС -
На мой взгляд, не совсем Naim DAC в эту систему вписывается…., точнее, совсем не вписывается -
зачем нужен цап, если нет цифрового источника?
зачем нужен цап, если уровень его повыше окружающих его компонентов?
Но это я понимаю - цап сейчас иметь модно, это такая штука на вырост и есть еще далеко идущие планы…..

на мой взгляд, все гораздо проще - нужно продать DAC, который он покупал так долго, продать пред и купить другой наймовский пред, NAC-N172XS - это сразу решит все проблемы….и останется денег достаточно и на сетевые хранилища и на Ipad в качестве ПДУ.

P.S. Ipad в качестве ПДУ настоятельно рекомендую!!!
Biggrin

рядовой Рабинович пишет записку перед боем:
- Если меня убьют, прошу считать меня коммунистом!
...и, чуть погодя...
- А если нет, то - Нет!
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: doom
aluster Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: ????
Сообщений: 1 112
Репутация: 326
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 22:11
(08-11-2013 19:55)alecm писал(а):  
(08-11-2013 19:19)aluster писал(а):  зачем городить такой огород ? все идет вперед - девайсы nлетней давности могут делать все что и новые - но с условием обвешивания прочими девайсами ( стойка до потолка вырастет Biggrin ) - не проще ли купить девайс который умеет делать все и сам ? ну например LUMIN - кушает все сам - с сети - все форматы - воткнули его в усь - а в него LAN - и все - все форматы доступны - управление с любого android или IOS устройства (lumin просто как пример - подобные девайсы есть и от других производителей )
+ устройство отличное, вид бомба, цельный люминий, купил и никаких заморочек

- цена MSRP $7200, бюджет TinyMPD на порядок ниже
- есть сведения, что правильно сделанная TinyMPD будет лучше по звуку



PS на соседнем форуме есть ветка, где в неоптимальной версии со старой прошивкой TinyMPD бодался с цифровым транспортом Burmester за $42000
We don't have LUMIN dealer in your area yet. You can buy LUMIN directly from us.

LUMIN price is USD5980 including worldwide express shipping.

как бы за это не столь и много - но я же написал что это только как пример .... USB транспорт - и хороший дак выдут на порядок меньше - и это уже удобнее - а SPDIF etc - это уже как то не актуально в 2013 году

а сравнивать можно что угодно и как угодно - нравится людям сравнивать с бурместерами - ну что ж тут плохого ? к реалиям это конечно имеет мало отношения ( наверное - я с дак бурместерами лично не знаком )
Найти все сообщения
 
Цитировать
groove Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харків
Сообщений: 10 186
Репутация: 463
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 22:20
хороший транспорт и дак явно не 580долл Biggrin
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: avatar
aluster Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: ????
Сообщений: 1 112
Репутация: 326
RE: Цифровой источник / 08-11-2013 22:25
(08-11-2013 22:20)groove писал(а):  хороший транспорт и дак явно не 580долл Biggrin
откуда цифра 580 ? )))) что конечно же верно
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: avatar


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)

Orion

Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS