Коллеги, хочу спросить: в чём физические основы влияния сетевого кабеля усилка на звук?

То, что явление имеется - слышал неоднократно от заслуживающих доверия людей (сам я пока не слишком искушён, поэтому лично пока не имел возможности проверить, у моего Luxman L-410 сетевой кабель припаян, и пока я его не менять не пробовал. Хотя мысли такие есть, т.к. выглядит он довольно "несерьёзно" - очень тонкий).

Что влияют на звук межблочники и акустические кабели - это я понимаю. Сам проверил на своей системе и убедился. Это понятно и логично: по ним сигнал проходит, ёмкость, индуктивность, скин-эффект, и, возможно, какие-то более тонкие эффекты влияют... На акустических кабелях и сопротивление кабеля тоже влияние оказывает, т.к. оно сопоставимо с выходным сопротивлением усилителя...

А в чём природа влияния на звук сетевого кабеля? Звук по нему не идёт. Я понимаю, что, качественное питание - это лучше чем некачественное... Но в данном случае собственная ёмкость, индуктивность и сопротивление влияют, вроде бы, ничтожно, т.к. ток тут довольно небольшой, частота (50Гц) низкая... Понятно также, что все параметры дорогого сетевого кабеля намного лучше, чем "беспородно-китайского". Но! Если эти 2м отличного кабеля подключены в конце гирлянды многих километров неизвестно какого качества проводов, с ужасными скрутками, неизвестно насколько хорошими контактами и т.п. Как эти 2м могут повлиять на ситуацию? Если на синусоиду где-то вне сферы моего влияния "прут" наводки и помехи - что улучшат последних 2м? Вот такие соображения.

Поясните, пожалуйста, с точки зрения физики, почему влияет сетевой кабель. Иррациональные объяснения меня не устроят

Давайте определимся сразу, физика и то что мы слышим _связано,но !!! не совсем так как это пытаются трактовать "британские учОные". Что бы долго не писать,постараюсь найти ссылку.

codemaster, а по сути что такое работа усилителя? Это модуляция входящего питания ...или как говорится "Каков стол, таков и стул"(с) в гастрономическом смысле)))

The Absolute Sound January 2011. Роберт Харли беседует С Колином Габриэлем. Выдержки : Р. Х.: Какие ошибочные представления, по вашему мнению, присущи аудиофилам в том, что касается сетей переменного тока и источников стабилизированного питания?

К. Г.: Их довольно много, поэтому я остановлюсь только на самых распространенных, которые имеют отношение к нашим исследованиям и проектированию энергетических систем. Важнейшее заблуждение заключается в следующем: доставка переменного тока к электронным компонентам — простой, низкочастотный процесс, так как частота переменного тока не превышает 50 или 60 Гц. Подобный упрощенный взгляд вызывает к жизни аппараты, в которых задействованы различные фильтры нижних частот с большим количеством розеток, использующие трансформаторы, дроссели и катушки индуктивности. Эти разработки основаны на предположении, что защита электроники от скачков напряжения и шумов, вызванных единой энергетической системой, обеспечит заодно превосходный звук и технические характеристики, отличные от тех, которыми обладают лучшие современные аудио/видеосистемы. На первый взгляд, это имеет смысл, и большинство из этих устройств работает так, как и обещает реклама, перенаправляя, фильтруя или восстанавливая форму волны входящего сигнала переменного тока. Проблема здесь состоит в том, что не учитывается динамический способ функционирования источников питания или влияние шумов, возникающих или сохраняющихся в самих электронных системах. Электронные источники питания не потребляют ток линейно, подобно электрической лампочке, вентилятору или просто двигателю. Двухполупериодные мостовые выпрямители и импульсные блоки питания в электронных устройствах тесно связаны с линией переменного тока, выравнивая мгновенные всплески импульсов относительно высшего и низшего пиков синусоиды. Чтобы зарядить конденсаторы источников питания, достаточно нескольких миллисекунд. Это означает, что с точки зрения функционирования источника питания передача электроэнергии переменным током является процессом высокочастотным, а не низкочастотным. Если электронный компонент подключен к низкочастотному фильтру или индуктивному устройству, то это приводит к двум фундаментальным проблемам. Одна из них такова: индуктивные устройства, включенные в линию (с последовательным расположением), вызывают замедление скорости заряда в конденсаторах источников питания. Наш опыт показывает, что полное сопротивление мгновенного движения тока к источникам питания в аудиотехнике приводит к заметной потере точности фазовой и временной синхронизации звука. Чаще всего это воспринимается как потеря динамики или непосредственности ощущений.Вторая, не менее важная проблема связана с фильтрами нижних частот, предназначенных для улучшения звуковых характеристик. Они блокируют внешние помехи с помощью индуктивного реактивного сопротивления; однако, в свою очередь, они также мешают возникшим в системе шумам найти путь выхода. Подобные условия создают своеобразную ловушку для шумов, возникших в источнике питания, и вызывают их отражение обратно к аудиокомпоненту, а также загрязняют линию питания для другого компонента, подключенного к тому же источнику стабилизированного питания.
Основная цель при разработке наших распределителей питания — в том, чтобы увеличить до максимума мгновенную доставку тока при минимизации межкомпонентного загрязнения шумами. Мы используем линейные фильтры простого порядка для того, чтобы свести к минимуму вредное реактивное сопротивление источников стабилизированного питания, в целях обеспечения функционирования наших сетевых фильтров в соответствии с заданными стандартами с максимально широким кругом электронных систем. Если бы ведущие разработчики устройств записи и воспроизведения стали создавать собственные источники питания и решили использовать катушку индуктивности, включенную в линию последовательно с первичной обмоткой своего трансформатора, то они бы задействовали её. Если бы им понадобилось реактивное устройство какого-либо другого типа, резонирующее на определенных частотах, то оно уже было бы включено в систему. Производители лучших на сегодняшний день звукозаписывающих и воспроизводящих компонентов разрабатывали свои источники питания таким образом, чтобы они работали без проблем с первоначальной синусоидой переменного тока, а не с той, которая была обработана, перенаправлена или затруднена.Насколько это возможно, мы стараемся следовать принципу Гиппократа — “не навредить”. В таком случае, если нам удается сделать что-нибудь полезное и избежать при этом побочных эффектов, мы стремимся использовать это в своих изделиях. Именно эти принципы привели нас к разработке первого пассивного источника стабилизированного питания в лице Hydra. В результате мы получаем поддержку от сообщества производителей электроники и студийной промышленности.

Р. Х.: Почему столь важны последние шесть футов сетевого кабеля, если им предшествуют целые мили плохого провода?

К. Г.: Это связано с первым заблуждением, согласно которому передача электроэнергии является простым процессом. В действительности же, когда вы подключаете несколько устройств к электросети, вы подсоединяете их к одному электрическому узлу, связывая их, таким образом, вместе. Если хотя бы один из компонентов в подобной системе переадресует помехи к источнику питания и заземлению, то все устройства, которые подключены к этой электросети, пострадают. В большинстве случаев в каждой системе имеются несколько компонентов, создающих и распространяющих огромное количество высокочастотных шумов, с которым ни один источник питания, вне зависимости от того, насколько качественно он спроектирован, не способен справиться.Наши сетевые кабели разработаны так, чтобы действовать как индуцированные, шумоизолированные удлинители первичной обмотки в источниках питания компонентов. Таким образом, они играют заметную и понятную роль в системе, представляя собой начальный внешний электрический интерфейс для каждого электронного компонента. Этот первоначальный интерфейс может выступать в качестве антенны для излучаемого и вызванного заземлением шума, а может быть спроектирован так, чтобы изолировать источник питания от внутренних и излучаемых извне радио- и электромагнитных помех.
Сетевой кабель — это не несколько последних футов шнура от электроэнергетической системы до компонента, а, наоборот, несколько первых футов — если вести отсчет от источника питания компонента. Чем дальше расположен источник возможных шумов от компонента, тем меньшее влияние сможет он оказывать на его электрическую схему.

Р. Х.: Каковы основные механизмы воздействия сети переменного тока на качество звучания?

К. Г.: Это тоже своего рода заблуждение, поэтому я бы начал с объяснения основ. Электропитание не влияет на качество звука — оно и есть звук. Для начала нужно разобраться с основными терминами. Что касается аудио, то мы, как правило, считаем источником сигнал, зафиксированный или закодированный на каком-либо носителе, будь то пластинка, компакт-диск или магнитная лента. Настоящий же источник того, что мы слышим, — это электропитание, которое подается из розетки на стене, а потом выпрямляется и фильтруется источником питания, преобразовываясь в относительно стабильный источник постоянного тока. Именно этот источник постоянного тока и есть основной источник всего, и именно он приводит в движение диффузоры громковорителей. (с) Тему можно закрывать.

(22-04-2014 17:12)Тибетский Ламер писал(а):  codemaster, а по сути что такое работа усилителя? Это модуляция входящего питания ...или как говорится "Каков стол, таков и стул"(с) в гастрономическом смысле)))

Ну, с Вами нельзя не согласиться, но непонятно ведь вот что: я меняю последние 2м сетевого кабеля. При этом 2км (или 10км!) неизвестно какого силового провода остаётся в той же цепи питания. Почему слышна разница при замене участка длина которого составляет 0,1% (или даже 0,02%) от общей длины провода? Ведь то, что, возможно, "испортилось" неизвестно какими проводами длиной 10км не может быть "вылечено" последними двумя метрами...
Я понимаю, что строгими формулами описать влияние сетевого кабеля описать очень сложно, но хотелось бы в общих чертах физические причины этого влияния этих последних двух метров понять.

(22-04-2014 17:02)codemaster писал(а):  Но! Если эти 2м отличного кабеля подключены в конце гирлянды многих километров неизвестно какого качества проводов, с ужасными скрутками, неизвестно насколько хорошими контактами и т.п. Как эти 2м могут повлиять на ситуацию?

Уже, даже, просто смешно, очередной раз читать про эти "многие километры."
Да ведь, у той же ВЧ-помехи, "атакующей" ваши "многие километры" дойти до вашей аппаратуры шансов никаких, ввиду коэфф. затухания в самом кабеле "многих километров." А вот ВЧ-помеха наведенная на последние, скажем 10м. вашей сети, это уже совсем другое дело...

codemaster, х.з. что Вам ответить. Здесь когда-то (по моему Евгений toyo) выкладывал ссылку с описанием действия сетевого кабеля и физическим обоснованием.
Лично я пока ничего не могу сказать по этому поводу, т.к. у меня уже полгода лежит 3,5 метра Olflex Classic 115 CY (вроде он же Silent Wire, который тоже на мощностях Lapp Group производится), а я так и не внедрил его в свою систему.

(22-04-2014 17:27)arcam писал(а):  

(22-04-2014 17:02)codemaster писал(а):  Но! Если эти 2м отличного кабеля подключены в конце гирлянды многих километров неизвестно какого качества проводов, с ужасными скрутками, неизвестно насколько хорошими контактами и т.п. Как эти 2м могут повлиять на ситуацию?

Уже, даже, просто смешно, очередной раз читать про эти "многие километры."

Анекдот в тему:
Все понимаю про электричество, но как по таким тонким проводам керосин течет, понять ничерта не могу.

petr.solo1223, спасибо, текст поучительный. Понятно, почему могут быть вредны для звука всякие "фильтры" в цепи 50Гц.

Тем не менее, остаются непонятки. Конкретно, вот этот фрагмент:

(22-04-2014 17:24)petr.solo1223 писал(а):  Р. Х.: Почему столь важны последние шесть футов сетевого кабеля, если им предшествуют целые мили плохого провода?

К. Г.: Это связано с первым заблуждением, согласно которому передача электроэнергии является простым процессом. В действительности же, когда вы подключаете несколько устройств к электросети, вы подсоединяете их к одному электрическому узлу, связывая их, таким образом, вместе. Если хотя бы один из компонентов в подобной системе переадресует помехи к источнику питания и заземлению, то все устройства, которые подключены к этой электросети, пострадают. В большинстве случаев в каждой системе имеются несколько компонентов, создающих и распространяющих огромное количество высокочастотных шумов, с которым ни один источник питания, вне зависимости от того, насколько качественно он спроектирован, не способен справиться.Наши сетевые кабели разработаны так, чтобы действовать как индуцированные, шумоизолированные удлинители первичной обмотки в источниках питания компонентов. Таким образом, они играют заметную и понятную роль в системе, представляя собой начальный внешний электрический интерфейс для каждого электронного компонента. Этот первоначальный интерфейс может выступать в качестве антенны для излучаемого и вызванного заземлением шума, а может быть спроектирован так, чтобы изолировать источник питания от внутренних и излучаемых извне радио- и электромагнитных помех.
Сетевой кабель — это не несколько последних футов шнура от электроэнергетической системы до компонента, а, наоборот, несколько первых футов — если вести отсчет от источника питания компонента. Чем дальше расположен источник возможных шумов от компонента, тем меньшее влияние сможет он оказывать на его электрическую схему.

Тут, в частности, идёт речь о там, что один потребитель "гадит" сеть и создают высокочастотные (по сравнению с частотой сети) помехи по питанию, которые "портят жизнь" другому потребителю, включенному вместе с первым в одну цепь питания. В качестве второго потребителя - наш УМЗЧ. Тут пока всё ясно.
А неясно вот что: вот мы наш УМЗЧ включили в сеть "хорошим кабелем" длиной 2м. Хороший кабель, очевидно, имеет большое сечение и минимальное сопротивление (ну, скажем, 0,05Ом при длине 2м). Никаких "фильтров по питанию" (дросселей там и т.п.) этот "хороший кабель" не содержит (т.к. против них этот автор выступает в ответе на предыдущий вопрос) . Что произойдет с вышеупомянутой высокочастотной помехой по питанию? Правильно, она без проблем пройдёт по "хорошему кабелю" на вход питания нашего УМЗЧ. И чем нам помог "хороший кабель"?

Вот я так понял. В чём я не прав?

---

(22-04-2014 17:27)arcam писал(а):  

(22-04-2014 17:02)codemaster писал(а):  Но! Если эти 2м отличного кабеля подключены в конце гирлянды многих километров неизвестно какого качества проводов, с ужасными скрутками, неизвестно насколько хорошими контактами и т.п. Как эти 2м могут повлиять на ситуацию?

Уже, даже, просто смешно, очередной раз читать про эти "многие километры."
Да ведь, у той же ВЧ-помехи, "атакующей" ваши "многие километры" дойти до вашей аппаратуры шансов никаких, ввиду коэфф. затухания в самом кабеле "многих километров." А вот ВЧ-помеха наведенная на последние, скажем 10м. вашей сети, это уже совсем другое дело...

Ок, хорошо, пусть высокочастотные помехи, рождающиеся "далеко" - никак не влияют.
Рассмотрим конкретный вариант: у меня УМЗЧ и ПК включены в соседние розетки. БП ПК, естественно, имеет активную коррекцию коэффициента мощности и поэтому является почти исключительно активной нагрузкой, но, предположим, что он её не имел бы и, неравномерно потребляя энергию из сети, создавал бы (в сети, т.е. в проводах!) высокочастотные помехи (и не факт, что даже с коррекцией коэффициента мощности он такие помехи не создаёт). Эти помехи, поскольку они "рождаются" в соседней розетке (т.е. ближе 10м если считать вдоль провода), беспрепятственно проходят на сетевой вход УМЗЧ, независимо от того, подключён последний к сети дешёвым или дорогим кабелем. Ведь это не электромагнитные наводки (от которых спасёт дорогой экранированный кабель) на последние 2м, это именно помехи через общие провода питания.
Исходя из этих рассуждений, получается, что дорогой провод не нужен. Но, тем не менее, эффект от него есть, т.е. мои рассуждения не совсем правильны. Я хочу понять, где же я ошибаюсь.

Фишка в том что хороший сетевик является фильтром,но пассивным и пользы от него больше чем вреда.

В большинстве аудиофильских примочках и суевериях применяются обороты на подобии:

Цитата:Важнейшее заблуждение заключается в следующем: доставка переменного тока к электронным компонентам — простой, низкочастотный процесс

Цитата:Это связано с первым заблуждением, согласно которому передача электроэнергии является простым процессом.

В общем основная мысль что все непросто. Но объяснить с точки зрения цифр или дать какое либо стройное научное обоснование не получается, попытки приводят вот к такому месиву:

Цитата:влияние шумов, возникающих или сохраняющихся в самих электронных системах.

Цитата:чтобы увеличить до максимума мгновенную доставку тока

В общем опытные аудиофилы приходят к универсальному и безрисковому совету и обоснованию: Надо слушать/а я слышу/а ты слышал
Как правильно заметил выше petr "физика и то что мы слышим _связано,но" Я бы даже замени слышим на воспринимаем.

П.С.Хороший сетевек и просто ДОРОГОЙ сетевик - не одно и тоже. " физика и то что мы слышим _связано,но" Я бы даже заменил слышим на воспринимаем. Совершенно согласен. Ведь кроме слуха задействованы и тактильные восприятия.А в комплексе мозг рисует ещё более сложную картинку _ ассоциативную, эмоциональную, даже гормональный фон меняется в зависимости от прослушиваемой музыки - вырабатываются или эндорфины или кортизол.

.+.+.

(22-04-2014 18:29)NiM@X писал(а):  Но объяснить с точки зрения цифр или дать какое либо стройное научное обоснование не получается,

Лично мне пофиг как оно на самом деле работает ! И второе ,"дотошный вы наш" (с) объясните такое простое явление : почему обязательным условием для процесса горения необходимо наличие молекул Н2О ?? Да,да именно воды. Ни одно вещество без неё не горит.

Меня ещё интересует как влияет длинна и сечение сетевика Какой он должен быть - длинный и тонкий или короткий, но пухлый ?

(22-04-2014 18:53)Nick Cave писал(а):  Меня ещё интересует как влияет длинна и сечение сетевика Какой он должен быть - длинный и тонкий или короткий, но пухлый ?

Лишь бы удовлетворял.

---

Есть многое на свете, друг Горацио такого,
Что и не снилось нашим мудрецам. (с) Ну вот например : Отправлено 17 Сентябрь 2010 - 22:55
Кто-нибудь сталкивался с тем что кабель с одним компонентом играет, а с другим нет.
Причем в прямом смысле. Вообще не включается
Тут мне на тест попали кабели и транспорт dCS с ними даже не включается!
А ЦАП нормально
У меня два кабеля и оба работают на всех компонентах кроме транспорта dCS.
А транспорт dCS с любым другим работает!
Завтра продемонстрирую

(22-04-2014 18:46)petr.solo1223 писал(а):  объясните такое простое явление : почему обязательным условием для процесса горения необходимо наличие молекул Н2О ?? Да,да именно воды. Ни одно вещество без неё не горит.

Вы ничего не путаете? Да, вода является практически обязательным продуктом горения, но чтоб условием...

Если и "удлинитель" из сетевого кабеля, вообще хорошо получается,
немного странно видеть дорогие сетевики воткнутые в китайский удлинитель за 10гр

(22-04-2014 20:07)VOVA-76 писал(а):  Если и "удлинитель" из сетевого кабеля, вообще хорошо получается,
немного странно видеть дорогие сетевики воткнутые в китайский удлинитель за 10гр

А шо, такое бывает?

Не ну гораздо кошернее когда провод дешёвого китайского удлинителя за 10 грн. заменён на аудиофильский-килобаксовый