(21-05-2014 11:21)VOVA-76 писал(а): Наверное никто с абсолютной уверенностью не сможет объяснить почему этот последний метр кабеля так влияет на звук, есть какие то теории, наблюдения,закономерности, ну и что с того, влияет же, по крайней мере в нормальных системах это слышат даже "глухие"
Так может забить на глубокое понимание процесса и просто послушать разные сетевые провода
А мне кажется что, как раз не сложно обьяснить, влияние последнего метра.
Есть дорога, и она плохого качества. По ней едет телега, без рессор. Чем больше скорость( разрешающая способность), тем больше тряска( искажения), и люди в этой телеге будут испытывать дискомфорт. И в конечном итоге , можно дойти до такого, прыганья по кочкам, что у пассажиров расплескаются мозги.
Но вот по этой же дороге и с этой же скоростью, вы едите на устройстве с амортизаторами и все гораздо лучше. Затем на машине, с хорошими амортизаторами , затем на гидро-подвеске и наконец - на воздушной подушке , вам будет вообще плевать на качество дороги.
Как работают, эти Аудио амортизаторы - конструктивно и изоляциионно, уменьшают влияние внешних и внутренних помех, что ведет к увеличению КПД усиления и уменьшению помех, что слышимо воспринимается как увеличения громкости, динамики и ясности воспроизведения Аудио материала.
Из личного опыта - используя качественные сетевеки, я снял вопрос генератора.
Знаете, можно сделать по прибору идеальный технически усилитель, комар носу не подточит и я такие встречал. Только вот какая беда, музыку он почему то играть отказывается. Так что приборы приборами, а музыку приходится слушать ушами.
(22-05-2014 09:42)виртуоз писал(а): Знаете, можно сделать по прибору идеальный технически усилитель, комар носу не подточит и я такие встречал. Только вот какая беда, музыку он почему то играть отказывается. Так что приборы приборами, а музыку приходится слушать ушами.
Можно хоть один пример идеального усилителя? Я ни одного не знаю... Делитесь.
А насчет хочет не хочет он что то там играть, батенька, не вам (нам) решать.
Это вкусовщина. Не более.
(21-05-2014 23:55)codemaster писал(а): Понимаете, есть такая тонкость: производитель уже соединил напрямую "чёрные" выходные разъемы с корпусом довольно толстой медной шинкой (по-моему, квадрата 4, если не больше). Конечно, её можно было бы заменить на упомянутый Вами резистор, но у меня нет никакой уверенности, что остальные разъемы нигде не имеют контакта "земляного" проводника с корпусом. Так что включение резистора вряд ли имеет смысл.
Вы ничего не путаете? Обычно (правильно) корпус-шасси усилителя
соединяют с земляной шиной только в одной точке и никогда (за редким
исключением в старинных ламповых конструкциях) корпус не используют в качестве проводника. Подробнее можно почитать в книге
"Методы подавления шумов и помех в электронных системах" Г. Отт.
(22-05-2014 09:42)виртуоз писал(а): Знаете, можно сделать по прибору идеальный технически усилитель, комар носу не подточит и я такие встречал. Только вот какая беда, музыку он почему то играть отказывается. Так что приборы приборами, а музыку приходится слушать ушами.
Можно хоть один пример идеального усилителя? Я ни одного не знаю... Делитесь.
А насчет хочет не хочет он что то там играть, батенька, не вам (нам) решать.
Это вкусовщина. Не более.
Создавать усилитель по параметрам. Это все равно, что строгать БУРАТИНО по эскизу. Каким параметром меряется музыкальность, мастерство исполнителя, теплота,эмоциональность итд.? Так что параметр для музыки, это всего лишь условная единица.
(21-05-2014 23:55)codemaster писал(а): Понимаете, есть такая тонкость: производитель уже соединил напрямую "чёрные" выходные разъемы с корпусом довольно толстой медной шинкой (по-моему, квадрата 4, если не больше). Конечно, её можно было бы заменить на упомянутый Вами резистор, но у меня нет никакой уверенности, что остальные разъемы нигде не имеют контакта "земляного" проводника с корпусом. Так что включение резистора вряд ли имеет смысл.
Вы ничего не путаете? Обычно (правильно) корпус-шасси усилителя
соединяют с земляной шиной только в одной точке и никогда (за редким
исключением в старинных ламповых конструкциях) корпус не используют в качестве проводника. Подробнее можно почитать в книге
"Методы подавления шумов и помех в электронных системах" Г. Отт.
Да, вроде бы, не путаю насчёт этой шины. Одним концом она надёжно прикручена в задней стенке корпуса - это абсолютно точно. Другим идёт в блок разъемов для подключения АС. Там я не приглядывался, но куда она там еще может идти, как не к "общему" проводу? Не к красным же разъёмам?
Но я не думаю, что корпус используется в качестве проводника: к тем же разъёмам для АС идут не только сигнальные проводники, но и "земля" с платы.
Вероятно, упомянутая выше шина и есть та единственная точка соединения корпуса с "землёй". Но уверенности у меня нет - может, есть контакт между наружным контактом входных разъёмов и корпусом или в одной и точек крепления плат может быть контакт корпуса и земли (я про усилки вообще, не в курсе таких особенностей, но вот у материнских плат ПК металлизированные отверстия для крепления служат еще и электрической связью между "землёй" и корпусом ПК...)
Коллеги, и предлагаю всем завязать в данной теме с холиваром на тему "кабель влияет - кабель не влияет".
Кто слышит влияние - может заниматься сравнением кабелей и поиском "своего идеального кабеля" и получать от этого удовольствие.
Кто не слышит влияние - тому еще проще - не нужно тратить время на эксперименты и деньги на покупку других кабелей
(22-05-2014 10:54)codemaster писал(а): Одним концом она надёжно прикручена в задней стенке корпуса - это абсолютно точно. Другим идёт в блок разъемов для подключения АС. Там я не приглядывался, но куда она там еще может идти, как не к "общему" проводу? Не к красным же разъёмам?
Вот, это похоже. К точке подключения шины на корпусе прикручиваем
провод заземления от сетевого разъема, туда же подключаем развязывающий резистор от 2 до 10 Ом ,саму шину от корпуса отключаем и подсоединяем на второй вывод резистора. Тестером (при выключенном от сети усилителе) проверяем нет ли замыкания на корпус
входных клемм и клемм подключения АС.
Нет никакого братства. Меня, в сфере Аудио, больше критикуют, чем хвалят. Но общаться полезно.
Так вот, есть всетаки объективные вещи. Которые можно услышать.
И хороший сетевой кабель, как я уже писал раньше, услышать проще -простого.
Вы можете смеяться, над тем, когда человек говорит, что зеленый автомобиль лучше чем БМВ. Но Вы не можете оспаривать, что Бентли круче Пежо. Даже если хозяин Пежо утверждает обратное.
Это по вопросу объективности.
(22-05-2014 09:56)groove писал(а): А насчет хочет не хочет он что то там играть, батенька, не вам (нам) решать.
А кому ?
(22-05-2014 13:36)HIFIEND писал(а): А вот кое что из теории и практики о проводах и фильтрах
Я уже неоднократно давал ссылку на "оригинал" ,где подробно объясняется что,как и на что влияет в сети, но колобкам ведь не нужны знания,для них развитие остановилось на уровне СШ, или в лучшем случае учебника ВУЗа, но только этим вещам не там учат.
Сегодня случайно набрел на такую схему (см. прикрипление) и интересное и главное, вполне разумное пояснение о причинах влияния сетевого кабеля на звук:
.
"На рисунке мы видим, что часть аналогового музыкального сигнала проходит от "сигнальной земли" усилителя (Amplifier) через его трансформатор и далее через сетевой кабель (Power cord) усилителя в сетевой разветвитель (Power strip). Далее, сигнал поступает через сетевой кабель CD-проигрывателя на его силовой трансформатор, соответственно на его "сигнальную землю" и затем через межблочный кабель (Interconnect cable) обратно в усилитель.
"Мы не претендуем на аксиомное мнение по этому вопросу, но оно многим кажется весьма близким к реалиям. Но если это именно так, то сетевые кабели, которыми подключаются аудиоустройства, а также сетевые разветвители, должны рассматриваться не только как электропровода, несущие электроэнергию к компонентам, но также как кабели для передачи музыкального сигнала, также как например, акустические и межблочные кабели.
Разумно также предположить, что полностью разделив питание компонентов, мы избавимся от этого влияния. К сожалению, полностью разделить их питание очень сложно, поскольку в квартиру или дом подходит всего 1 линия сетевого питания. Во-вторых, в этом случае "играть" будет вся проводка обоих компонентов вплоть до места их соединения неизвестно на каком силовом щитке. В-третьих - это небезопасно для компонентов, между нулевыми питающими проводами которых может появиться паразитная разность потенциалов, которая может повредить электронику. Поэтому остается мириться с фактом влияния сетевых кабелей и соответственно улучшать их качества, отвечающие за передачу музыкального сигнала."
.
И тут мне вспомнилась эта ветка, в которой уважаемый форумчанин georgeohm, как-то возразил мне:
(23-04-2014 23:33)georgeohm писал(а): По сетевому кабелю звук не идет!
Так вот, спешу поделиться с ним, таким интересным мнением. Если коротко, то основное предположение специалистов заключается в том,
что компоненты аудиосистемы оказываются замкнутыми в так называемую - "земляную петлю". Получается, что-то вроде "круговорота звука в природе".
Ну, понятно, что под звуком имеется ввиду не круговорот мелодий по проводам, а непосредственно "почерк" сетевого кабеля и характерными,
по аналогии с межблоками и акустическими кабелями, "болезнями", как например скин-эффект и т.д.
Взять для примера СД проигрыватель с выходом для наушников. Межблоком с усилителем не соединён, да и усилителя рядом вообще нет. При прослушивании в наушниках замена сетевого кабеля хорошо слышна. Здесь же нет взаимного влияния компонентов. Да и на муз. центры сетевик влияет, хоть там и один трансформатор. Пробовал через самодельный переходник.
Или я что-то не правильно понял?
(28-10-2014 22:10)DVAR писал(а): Взять для примера СД проигрыватель с выходом для наушников. Межблоком с усилителем не соединён, да и усилителя рядом вообще нет. При прослушивании в наушниках замена сетевого кабеля хорошо слышна. Здесь же нет взаимного влияния компонентов. Да и на муз. центры сетевик влияет, хоть там и один трансформатор. Пробовал через самодельный переходник.
Или я что-то не правильно понял?
"Выход на наушники" это и есть усилитель (для наушников), который просто встроен в СД.
Нам только кажется что мы имеем опыт, на самом деле опыт имеет нас
(28-10-2014 21:51)black label писал(а): Сегодня случайно набрел на такую схему (см. прикрипление) и интересное и главное, вполне разумное пояснение о причинах
ага - трехжильные кабеля и земляные петли в двухжильной розетке
неверьте этому
на картинке - охинея,расписаная красиво и с недопониманием
процессов
Существуют:
1) силовые земли
2) сигнальные земли
3) масса - корпус
4) виртуальные земли (применяется в цирклотроне к примеру)
Аппараты посредством трехжильных силовых розеток питания завязаны массами, а посредством межблочных соединений - сигнальными землями.
Корпус аппарата может быть заземлен как на силовую землю (мощники в основном), так и на сигнальную (преды, цапы, фоно).
Эпюра разностных земляных токов, где за начальную точку берут один аппарат и относительно него считают входящие и выходящие токи других должна давать векторную сумму, равную "0".
Что касается сетевых проводов. К сожалению входной импеданс силового трансформатора очень мал, дабы в него, посредством сетевого провода залетали помехи, а активное сопротивление мощных трансформаторов так и вообще равно еденицам-долям ома. Ну не антены это никак
Выходное сопротивление сети - аналогично доли-еденици ом.
Что касается тезиса о том, что некие провода это фильтры. Согласен, в полосе 2-3ГГц и выше может быть, а в наших сетях значительно более низкие и очень сильные помехи, которые способны фильтровать только пассивные компоненты, никак не кусок провода.
Что касатся утверждений, что усилитель - это модулятор питания. Все верно.
Заблуждение в том, что питание усилителя уже выпрямленное, отфильтрованное и часто стабилизированное. Обычно емкости наращивают так, что бы получить малое выходное сопротивление и большую энергоемкость.
Это ведет к тому, что сам усилитель и его блок питания в процессе работы совершенно не заметит какого либо микросекундного пика напряжения питания или краткосрочного отключения от сети (это связано с тем, что емкость заряжается и отдает энергию не мгновенно).
Что касается формы питающего напряжения. Да, в сети не синус, а его подобие, но вопрос в другом совершенно. При мостовом (двухполупериодном) выпрямлении на выходе четырехполюсника - моста получаем импульсы тока с ужасными для простого аудиофила искажениями, которые в свою очередь заряжают емкости питания усилителя. Даже если подать на вход моста чистейший синус - на выходе будет масса гармонических составляющих, что связано с особенностью работы силового диода. Конденсатор заряжается "грязными" импульсами в любом случае. Тысяча чертей! (с)
В этом контексте выигрывают лишь кенотронные системы питания, да, они, как говорят аудиофилы - чище. Электронщики же говорят о высоком внутреннем сопротивлении и о том, что емкости заряжаются "мягче" и "медленнее", что и подтверждают эпюры выпрямленных импульсов.
Единственно актуальная проблема - это ибп. Вот они существенно гадят на частотах 50-200К. В кратце:
Любой аппарат имеет в себе системы с ОООС (мощники имеют общую ООС, преды - местные обычно, цапы - на выходе содержат конверторы ток-напряжение и дифференциальные сумматоры, совмещенные с фильтрами).
Проблема в том, что данная помеха способна посредством паразитных параметров трансформатора, проникать в ОООС аппатаров и циркулировать в ней, что приводит к появлению дополнительных составляющих.
Исключение составляют неширокополосные усилители без ОООС. К примеру ламповые. Они низкочастотны на столько, что не могут эту помеху передать или сгенерировать в динамическую головку.
Решений в данном случае два: регенератор или развязывающий сетевой трансформатор со средней точкой (балансное питание), который не пропустит помеху к потребителю.
Вопросы наличия постоянного напряжения в сети и насыщения транформаторов (актуально для торов) уже рассмотрены досконально. Не будем повторятся.
Всем добра.
Хоть и не верится, что сетевой кабель - таки фильтр, но это так.
Есть у меня ЦАП, специально без всяких фильтров по питанию. Мало того что без фильтров мне больше нравится звук, так он ещё и как регистратор помех отличный. Когда в прихожей включается свет, ЦАП сразу даёт небольшой сбой и мне это сигнал, что кто-то пришёл или уходит....
При этом есть у меня два "генератора" помех, это китайские диммеры на освещение в спальне и части прихожей. Один подключен к той же распредкоробке, что и система (выделенку всё никак не подключу ), другого диммера коробка аж на входном щитке в квартиру. Т.е. всё на одной сети, только с разной "дальностью" подключения к щитку.
Если включить диммер, который "ближе" к системе на пол оборота, то ЦАП просто вырубается от помех, т.е. звука вообще нет. А если тоже самое проделать, но с диммером который "подальше", то ЦАП ещё что-то пытается преобразовывать. Разговоры, разговорами, а это факт, который я демонстрирую всем гостям. Кроме того это отличный тест на фильтры, которые приносят. Должен сказать, что те аудиофильские фильтры, что мне приносили, с такой помехой справляются либо очень плохо, т.е. ЦАП глючит, либо вообще не справляются - ЦАП молчит, к большому удивлению владельцев.
Юра, а где здесь показатель влияния сетевого кабеля? С фильтрами все понятно.
Ну а то, что кабель тоже своего рода фильтр, вроде как не отрицается. И емкость у него есть и индуктивность. Вопрос только в том, на сколько это значительно и это ли имеют в виду, говоря о влиянии сетевика?
), другого диммера коробка аж на входном щитке в квартиру. Т.е. всё на одной сети, только с разной "дальностью" подключения к щитку. 
