Привет, всем!

Нужен ваш хэлп с советом, помогайте плиз разобраться!

будучи выходцем из мира построения стереозвука на колесах, столкнулся теперь (когда, наконец, появилась возможность осесть географически и делать стационарную музыку дома) с непростым вопросом:

КАК ДЕЛИТЬ?

жажду сделать хорошую стерео-инсталляцию и никак не возьму в толк - почему так слабо распространено активное деление сигнала по полосам в домашнем HI FI?

Проводя аналогии с миром автомобильной электроники и акустики, где массово плюются на пассивные кроссоверы и в мало-мальски толковых оконечниках присутствуют поканальные фильтры (HP LP BP) нахожусь в недоумении... где же это все в домашней технике?

Надеюсь с вашей помощью разобраться
- так ли действительно велика разница в качестве звука при использовании активных и пассивных кроссоверов?
- если да, то из чего оптимально собрать систему? (немного пугает количество оконечников для 4-х полос, которые хочется получить)

Вот как я себе представляю задуманное на сегодня, в порядке прохождения сигнала:
__________
Источники (CD, DVD, Vinyl)

Эквалайзер или процессор - 2 канала по 4 полосы, т.е. 8 выходов (саб, бас, средн., высокие), наверное с предусилителем.

Мощники (все транзисторное, кроме полосы со средними - ламповый)

Динамики, соответственно пара 3-полосок с три-вайрингом и, на радость соседям, закрытый саб-двух-катушечник в стерео-режиме.

Ухи, одна пара минимум.
__________

Все хорошо, но видел я цены на такие процы, где и задержечку поставить можно и фазки повращать - впечатляет. Хоть из автомобильных компонентов собирай...

Да и мощников надо где-то на 8 каналов наскрести.
А как подумаю, что это все еще и должно спеться - становится плохо.
И, если честно, не хотелось бы, чтобы сие хардвэ вылилось в десяточку убитых кило-енотов или того более......
.
.
.
Вот и хочется очень услышать Ваши уважаемые мнения насчет: забить на идею фикс и сделать все на двух каналах с хорошей готовой акустикой с пассивными фильтрами (ну ладно, сабу еще канал-два и мраморный корпус),
или стоит-таки морока потенциального эффекта?

как думаете?

заранее благодарен за ваши идеи!
С уважением,

Саша

Все дело в том, что почти вся Hi-end техника построена по принципу как можно меньше ручек и переключателей как таковых. И все исходит из одного принципа, если АЧХ уже и так ровная, так зачем еще что-то подкручивать выскоие/низкие, а тем более согласовывать отдачу между разными полосами колонок.
Что же касается активных кроссоверов, то они по большей степени не применяются, потому-что колонки в своей массе являются пасивными и со встроенным пасивным фильтром. Некоторые позволяют двух/трехкабельное подключение, но задача согласования по схеме bi/tri-amping совсем не простая, чтобы грузить мозги обычного потребителя акустических систем.
Впрочем есть и исключения - например, акустика Genelec. Сама по себе является активной парой со встроенной в середину активным кросровером и усилителем можности. Позволяет подкручивать высокие/бас.
Для управления нужен преусилитель.

"забить на идею фикс и сделать все на двух каналах с хорошей готовой акустикой с пассивными фильтрами (ну ладно, сабу еще канал-два и мраморный корпус),или стоит-таки морока потенциального эффекта?как думаете?"

Мне кажется, ваша идея не оправдает себя. Я бы "забил". Тут из готовой пассивной акустики, коей на рынке море, по крупицам приходится отбирать нормальные АС, а то ли дело в активной - выбор сужается на порядок, и шанс на приобретение грамотно сделанной АС, соотвественно, на столько же.
Да и такое количество переменных...шишек набьете, денег выкинете, а за результат никто не поручится.

> Все хорошо, но видел я цены на такие процы, где и
> задержечку поставить можно и фазки повращать -
> впечатляет.

Ищите у профессионалов - есть аналоговые фильтры (3 полосы плюс саб) - недорого.

> все транзисторное, кроме полосы со средними -
> ламповый)

Я бы отдал все лампе - кроме саба. Да и нужен ли он, если делать полноценные 4 полосы?

> 3-полосок с три-вайрингом

...три АМПИНГОМ

Идея здравая конечно. Но насколько я помню в активной фильтрации - свои тараканы, да и цена приличных мощников недурственна... Проще сделать пассивный проект, но будет ли он лучше активного - вопрос...

> И все исходит из одного принципа, если АЧХ уже и
> так ровная, так зачем еще что-то подкручивать
> выскоие/низкие, а тем более согласовывать отдачу
> между разными полосами колонок.

Сумасшедшая гибкость.



> Что же касается активных кроссоверов, то они по
> большей степени не применяются,

У профи - сплошь и рядом.

> а то ли дело в активной - выбор сужается на
> порядок, и шанс на приобретение грамотно
> сделанной АС, соотвественно, на столько же.

Вопрос об активных фильтрах+мощники, а не об активной акустике.

> Вопрос об активных фильтрах+мощники

Да никто не спорит, что фильтры используются, но не домашними же потребителями, а професионалами, которые знают зачем это им надо (крутить ручки и т.п.). Кроме того они (профессионалы) используют это не для удовольствия, а для работы, а тут начинают работать другие критерии.

Так вот.... Имеются у меня на Работе Genelec пара. Не из новых, но звук.... Как бы сказать... Для сведения мызыки, озвучки дикторов и т.д. - реально лучше небывает... В соседней комнате стояли Alesis... Выкинули нафиг. Но если Саша хочет музычку слушать, то тут даже незнаю,.... Эти активные Genelec не для музыки.... На них не рассабишся и не "задрайвиш", они выдают то что к ним поступает. Это контроль над звуком. Хотя если позволяют средства, то можно взять хороший процессор с эувалайзером (именно эквалайзером).
Из Активки Genelec помоему самое то что надо. Вот господин Бифитер про них больше расскажет чем я.

> ним поступает. Это контроль над звуком.

...и божественный домашний кинотеатр....

Только разговор не об активной акустике - а об Активной фильтрации и Многополосном усилении.

> но не домашними же потребителями, а
> професионалами, которые знают зачем это им надо
> (крутить ручки и т.п.).

Угу... Я тоже прекрасно представляю какие ручки мне нужны, и как я бы их крутил. Есть только 2 камня преткновения:

1) Уровень качества активных фильтров и налагаемые им ограничения на уровень системы в целом
2) Необходимость в 8 качественных мощниках.

А так - очень востребованная тема...

Люди! Человеки!

Вы так нелюбите бывших автомобильщиков?
:-/

сори, глюкнуло что-то, и ответов Ваших не увидел, вот и написал о "люди, человеки). удаляюсь читать.
Сенкс за такой быстрый респонс.

Всем и каждому, спасибо за ответы! На часть из них уже успел адекватно отреагировать Yaroslaw, честь ему и хвала :-)
повторюсь: речь не идет об активной акустике.

По существу:

> Ищите у профессионалов - есть аналоговые фильтры
> (3 полосы плюс саб) - недорого
Вы имеете в виду всяческие Behringer и подобные РА приборы? Я их, к сожалению, не слышал в музыкальных установках, но есть опасения, что лампу можно после них и не ставить....

> Я бы отдал все лампе - кроме саба. Да и нужен ли
> он, если делать полноценные 4 полосы?
Я бы тоже отдал :-) но 6 каналов усиления на лампе - удовольствие для меня дорогое.
Одной из 4-х полос и есть саб, и он нужен, особенно если-таки бас делать на лапме и высоко делить, т.к. хорошо звучащую лампу с 100В на канал за 7-8К я не потяну.

> три АМПИНГОМ - виноват, морознул в фазе прогрессирующего мозгоплавления...

Идея здравая конечно. Но насколько я
> помню в активной фильтрации - свои тараканы, да и
> цена приличных мощников недурственна... Проще
> сделать пассивный проект, но будет ли он лучше
> активного - вопрос...
:-) на который я и ищу ответ..


попробую перефразировать вопрос и разбить его на составляющие:

1. В какую денежку может вылиться музыкально-звучащий (не звучащий вовсе) процессор или фильтр на 6-8 каналов, и какой?
2. Реально ли свести ламповый мощник с транзисторным на частоте, эдак, 300-350 Гц? (отдать лампе середину и верх)
3. Насколько велика слышимая разница в активном/пассивном делении, кто-нибудь реально мог послушать/сравнить?

ЗЫ: Есть такое чувство, что если она не огромна, эта разница, то для ее реализации все равно повысятся требования ко всем компонентам системы (одних проводов в 4 раза больше!) и в результате придется отдать лишних много штук за 2 ранее неслышанных нюанса на 3-х качественных дисках.

В чем она, пресловутая разница звучания???

> Одной из 4-х полос и есть саб, и он нужен,

Поскольку лучший саб - это 2 саба, предлагаю сформулировать проект, как "4-полосная секционированная акустика".

Т.е. как минимум 2 активных саба. А верх можно делать и пассивным.

> недорогоВы имеете в виду всяческие Behringer и
> подобные РА приборы?

Их, родимых. Если качество не устроит - придется делать фильтры самостоятельно (на приличных операционниках).

> В чем она, пресловутая разница звучания???

Я тоже хочу это узнать - может господин Бифитер ответит?

Поскольку лучший саб - это 2 саба,
> предлагаю сформулировать проект, как "4-полосная
> секционированная акустика".Т.е. как минимум 2
> активных саба. А верх можно делать и пассивным.>
Согласен, лучше 2, но т.к. сабу будет отдано только до 60-70Гц, то недостаток воспроизведения стерео-сигнала из одной точки не так велик, а затраты на 2 головки будут повыше. К тому же, хочется ЗЯ оформление, а действительно хорошие домашние ЗЯ зашкаливают в ценах в силу немассового специфического спроса, и корпус буду делать сам, достаточно глухим, наверное из каменных плит.
В готовых 4-х полосках почти все - фазики, и в саб-группе, и в басовой. Нелюблю фазики.

> недорогоВы имеете в виду всяческие Behringer и >
> подобные РА приборы?Их, родимых. Если качество не
> устроит - придется делать фильтры самостоятельно
> (на приличных операционниках).
Сам не сумею, да и дилетантством неохота заниматься. А недорогие берингеры, кажется, все-таки штуки больше дискотечные.
Короче, все идет к тому, что задуманные мной выделывания выльются в недурственную копеечку без гарантии не менее недурственного результата :-( ..... кажесса....
или бывают штуки-полосоделители для музыки за терпимые денюжки?


> В чем она,
> пресловутая разница звучания???Я тоже хочу это
> узнать - может господин Бифитер ответит?

"Короче, все идет к тому, что задуманные мной выделывания выльются в недурственную копеечку без гарантии не менее недурственного результата :-( "

О чем я и говорил. Это все только в теории красиво получается.

> К тому же, хочется ЗЯ оформление, а действительно
> хорошие домашние ЗЯ зашкаливают в ценах в силу
> немассового специфического спроса

Ну почему, навскидку есть несколько вариантов голов 10-15 дюймов до 350 за пару...

> В готовых 4-х полосках почти все - фазики, и в
> саб-группе, и в басовой. Нелюблю фазики

Придется делать самому или заказывать.

> А недорогие берингеры, кажется, все-таки штуки
> больше дискотечные.

Ну как сказать... Есть к примеру такая штука: <a href="http://www.pop-music.ru/catalog/9/51/0380702496" title="http://www.pop-music.ru/catalog/9/51/0380702496" target="_blank">http://www.pop-music.ru/catalog/9/51/0380702496</a> - убойная вещь.
Вот всплывет Бифитер - авторитетно расскажет нам как жить дальше - он профоборудованием занимается.


> Короче, все идет к тому, что задуманные мной
> выделывания выльются в недурственную копеечку без
> гарантии не менее недурственного результата :-(

Ну - не все так плохо. Будет возможность - попробую. Дело за малым - Мощники.

> Ну почему, навскидку есть несколько
> вариантов голов 10-15 дюймов до 350 за пару..
А например? У меня пока никак руки не доходят порыскать-поискать стоящую аппаратуру и компоненты, хотя 350 за пару двенашек... :) энто интересно.

> Вот всплывет Бифитер - авторитетно расскажет нам
> как жить дальше - он профоборудованием занимается
Угу, было бы крайне полезно.

> Ну - не все так плохо. Будет возможность -
> попробую. Дело за малым - Мощники
Я тут покумекал... ежели взять 4-х канальный транзистЕрный мощник и кормить им саб(ы) и басы, то в целях йекономии остальное мог бы отиграть и двухканальный фонарик, а уже серединку от высоких делить пассивным кроссом. Правда, как раз на лампе и особенно жаль дефицитной мощностью греть воздух сжигая куски сигнала в фильтре.

Есть еще один невеселый момент: ежели активный фильтр брать РА-шный - напрашивается вопрос: как к ему подключать ДУ? А подключать желательно, т.к. бегать к стойке регулировать громкость желающих нема.
Можно правда свести источники на какой-то стерео-процессор/предусилок без особенных мозгов, а уже из него подавать полный сигнал на заныканный, в силу несимпатичности оного, РА-фильтр. На нем выбирать с пульта ДУ источники, уровень регулировать, может и тюнер в нем найдется. Короче, наподобие стерео-ресивера. Незнаю только бывают ли такие звери в наших лесах.
Как-то я в технике пока плаваю основательно. Еще, похоже, забодаю всех на этапе подбора компонентов для реализации созревшей концепции системы.

Побрел искать на просторах инета стерео или АВ-ресивер с музыкальными задатками....

> А например?

Морель, Скан Спик, Визатон (убойные 15-дюймовочки по 327 (штука?)), Пырлес
сабвуферный и к нему пассивные радиаторы...



> а уже серединку от высоких делить пассивным
> кроссом.

Моно и так.



> как к ему подключать ДУ? А подключать желательно,
> т.к. бегать к стойке регулировать громкость
> желающих нема.

Не хайэндисто это, хотя решаемо - можно взять пред...



> Побрел искать на просторах инета стерео или
> АВ-ресивер с музыкальными задатками....

АВ-ресивер дорого будет, ежели с задатками...

А для публики - приведу выдержки из статьи Константина Никитина
<a href="http://www.avtozvuk.com/az/Az_0601/p98-105.htm" title="http://www.avtozvuk.com/az/Az_0601/p98-105.htm" target="_blank">http://www.avtozvuk.com/az/Az_0601/p98-105.htm</a>

"Как жить дальше? Активно...

Как говорят бывалые радиотехники, для того, чтобы понять преимущества
активной фильтрации, достаточно только один раз самому сделать пассивные
фильтры...

Я думаю, что нашему читателю было достаточно поприсутствовать при расчете
фильтров, а намотку индуктивностей с десяток миллигенри, желательно без
магнитного сердечника, и перспективу покупки в ближайшем магазине батареи
конденсаторов ростом почти в две тысячи микрофарад (лучше –
неэлектролитических), я думаю, он домыслит.

Итак, первое преимущество активной фильтрации очевидно: она ведется на
входе усилителя, на малом уровне мощности и, следовательно, габариты
деталей могут быть на порядки меньше. Собственно, фильтрация на входе
усилителя может быть и пассивной (пассивная цепь отличается от активной
отсутствием усилительных элементов), но активные цепи лучше – они позволяют
формировать необходимые частотные свойства без использования самого
нелюбимого радиотехниками пассивного элемента – индуктивности.

Второе преимущество активной фильтрации – в отсутствии необходимости цепей
коррекции. С одной стороны, это понятно: входное сопротивление усилителя,
на которое нагружен активный фильтр, – высоко и чисто активно. С другой
стороны – не следует думать, что активная фильтрация решает все проблемы
компенсации. Так, если в силу физических принципов при работе от генератора
напряжения не требуется компенсация параллельного контура CmesLcesRes, то
собственную, присущую любой намотке индуктивность звуковой катушки Lvc
компенсировать полезно. Это можно сделать как на выходе, так и на входе
УНЧ. Впрочем, здесь есть другие мнения (см. отдельный параграф про
компенсацию и что при этом происходит).

Третье преимущество простое: снимаются проблемы электролитов, магнитных
сердечников и т.п. И вообще – реализация на входе головки чистого режима
генератора напряжения, обеспечиваемого усилителем, в большинстве случаев
сказывается благотворно.

Четвертое преимущество: упрощается сопряжение головок по чувствительности и
повышается (в связи с исчезновением необходимости использования гасящих
сопротивлений) к.п.д. системы.

Перечисление преимуществ можно продолжить, их полно.

Недостаток у систем с активной фильтрацией один: теперь каждой полосе
требуется свой канал усиления. Ну, вроде бы как аудиофила ростом
необходимого числа каналов усиления не испугать, а уж автоаудиофила – тем
более. У нас шесть каналов в одной посуде – так, затрапеза, встречаются и 7
(Soundstream) и даже 8 (a/d/s, Phonocar)..."

> > А например?Морель, Скан Спик, Визатон
> (убойные 15-дюймовочки по 327 (штука?)),
а скорости пятнашкам фатить?

> Пырлессабвуферный и к нему пассивные
> радиаторы...>
долой фазики! да и можно забодаться с настройкой пассивных радиаторов и их нагрузок, думается.

а уже серединку от высоких делить
> пассивным > кроссом.Моно и так.>
а во что выльется на самом деле толковый ламповик по деньгам?

как к ему
> подключать ДУ? А подключать желательно, > т.к.
> бегать к стойке регулировать громкость > желающих
> нема.Не хайэндисто это, хотя решаемо - можно
> взять пред...
согласен, лишняя железяка пользы не наделает. Долой ДУ! Но остается вопрос чем коммутировать несколько источников, не провода же перетыкать?

> Побрел искать на просторах инета
> стерео или > АВ-ресивер с музыкальными
> задатками....АВ-ресивер дорого будет, ежели с
> задатками...
не нашел... по той информации, которая дается на АВ ресиверы понять возможно ли отличить в его сигнале скрипку от гаражной двери на ржавых петлях не выходит. А в тестах и обзорах только и слышно: "в хвильме "чилавек-паук 2" так бахает, аж брюки дрожат!" класс.... да и без мощников их, кажется, раз-два и обчелся...

А для публики - приведу выдержки из
> статьи Константина
> Никитина<a href="http://www.avtozvuk.com/az/Az_0601/p98-105" title="http://www.avtozvuk.com/az/Az_0601/p98-105" target="_blank">http://www.avtozvuk.com/az/Az_0601/p98-105</a>
> .htm"Как жить дальше? Активно...
Дело человек говорит!

В машине делал гибридное деление - таки да, хорошая штука... один саб-соник на сабвуфере чего стоит.... не знаю как люди без него живут на фазоинверторах. Он реально чистил бас на ЗЯ, если резать от 15 гц...