Движения заряженных частиц сквозь конденсатор, конечно, не происходит. Но частицы на обкладках ведут себя так, будто такое движение есть. Т.е. частицы на одной обкладке инициируют движение частиц на другой. А это уже называется электрическим током.

(03-04-2010 15:54)Гаруспик link писал(а):Ничего не доказывающий эксперимент.

Продолжаем эксперимент.
Гаруслику после первого этапа оказали первую помощь (условно).
Вместо него подключаем амперметр переменного тока и лампу накаливания последовательно.
Какова реакция стрелки амперметра?

(03-04-2010 16:00)КФ link писал(а):Движения заряженных частиц сквозь конденсатор, конечно, не происходит. Но частицы на обкладках ведут себя так, будто такое движение есть. Т.е. частицы на одной обкладке инициируют движение частиц на другой. А это уже называется электрическим током.

НЕТ!!!!
НЕНАДО было так сразу колоться....а поспорить...мож кто б через емкость сам себя...нул...

(03-04-2010 16:00)Александр Карелин link писал(а):[quote author=groove link=topic=18441.msg394793#msg394793 date=1270299548]
[quote author=Александр Карелин link=topic=18441.msg394790#msg394790 date=1270299471]
Виталь, некоторые лабы по физике на 1 курсе ты явно прогулял...

офф...у мня червоный диплом....
[/quote]
дважды офф - у меня два таких
[/quote]

да у вас в Маскве у всех по три штуки... :`(

собсно произвел эксперимент
сеть 220В 50Гц кондер 0,22*2000В переменный ток цепи можно увидеть на дисплее......14,6 мА

Многих тут ведёт куда-то НЕ туда.
Попробуем свести тему к 2-м утверждениям:

1.Электрический ток — направленное движение электрически заряженных частиц

Да или Нет?

2. "Движения заряженных частиц сквозь конденсатор, конечно, не происходит" (с) КФ

Да или Нет?

3.Закон исключенного третьего (это типа как Ома но в логике ) - ток через конденсатор не идёт.

Есть ли возражения по п.1 и п.2? Если нет, то п.3 истинный.

http://en.wikipedia.org/wiki/Capacitor#T..._operation

(03-04-2010 17:20)Гаруспик link писал(а):Многих тут ведёт куда-то НЕ туда.
Попробуем свести тему к 2-м утверждениям:

1.Электрический ток — направленное движение электрически заряженных частиц

Да или Нет?

2. \"Движения заряженных частиц сквозь конденсатор, конечно, не происходит\" (с) КФ

Да или Нет?

3.Закон исключенного третьего (это типа как Ома но в логике ) - ток через конденсатор не идёт.

Есть ли возражения по п.1 и п.2? Если нет, то п.3 истинный.

ты повыдерал отрывки...это не имеет ничего общего...
Четко и ясно я показал пример - когда через кондер течет переменный ток!!!
в момент перезарядки сопротивление конденсатора....... я уже 100 раз написал.....
что непонятного?
КОНДЕНСАТОР - НЕЛИНЕЙНЫЙ элемент!

(03-04-2010 23:05)Александр Карелин link писал(а):[quote author=КФ link=topic=18441.msg395079#msg395079 date=1270324934]
А что тогда описывает эта формула?

не ток через конденсатор
[/quote]

Лаконично йопт

(03-04-2010 20:11)groove link писал(а):ты повыдерал отрывки...это не имеет ничего общего...
Четко и ясно я показал пример - когда через кондер течет переменный ток!!!
в момент перезарядки сопротивление конденсатора....... я уже 100 раз написал.....
что непонятного?
КОНДЕНСАТОР - НЕЛИНЕЙНЫЙ элемент!

Что непонятного - внутри конденсатора диэлектрик с условно бесконечным сопротивлением, который не переносит электроны с обкладки на обкладку. Поэтому ток через конденсатор не течёт.

А что тогда описывает эта формула?

(03-04-2010 23:02)КФ link писал(а):А что тогда описывает эта формула?

не ток через конденсатор

(03-04-2010 20:11)groove link писал(а):ты повыдерал отрывки...это не имеет ничего общего...
Четко и ясно я показал пример - когда через кондер течет переменный ток!!!
в момент перезарядки сопротивление конденсатора....... я уже 100 раз написал.....
что непонятного?
КОНДЕНСАТОР - НЕЛИНЕЙНЫЙ элемент!

-1
RTFM!!!
The current i(t) through a component in an electric circuit is defined as the rate of change of the charge q(t) that has passed through it. Physical charges cannot pass through the dielectric layer of a capacitor, but rather build up in equal and opposite quantities on the electrodes: as each electron accumulates on the negative plate, one leaves the positive plate.

Да, не предполагал даже, что у местечковых гуру технические вопросы так запущены.
Давайте глянем на вопрос с двух точек зрения. Есть электрическая цепь, в нее последовательно включен амперметр и ящичек с двумя выводами, а под ним лежит бумажка с графиком - зависимость действующего тока от частоты.
Воткнули в розетку – амперметр показывает, увеличили напряжение – пропорционально ток вырос, уменьшили – ток пропорционально упал. (идеальная емкость элемент линейный но частозависимый)
Прицепили к аккумулятору, дернулся амперметр, а потом ноль.

Нерадивому выпускнику МГУ, КПИ, ХПИ и т.д., вполне подойдет такое объяснение:
В ящичке бригада мужичков с ведрами, если электрон в вывод стукнул, они прибежали и перенесли его к другому выводу. Постоянный ток, электрон один раз стукнул, его перенесли, больше не стучат – можно спать. Переменный ток, электроны стучат постоянно – носим все время. Чем больше электронов (большой ток) – берем в ведро больше, стучат часто (высокая частота) – бегаем быстрее. Совершенно очевидно, что если брать слишком много и бегать слишком часто – мужички устают, перегреваются, и могут умереть.

Если человек ходил в институт не за дипломом определенного цвета, а за знаниями, то его это объяснение не удовлетворит, и глянет он на проблему шире:
На переменном токе, через ящичек течет поток энергии, а на постоянном токе, в ящичке энергия накапливается. И конечно он вспомнит, что энергия может переноситься не только направленным движением заряженных частиц (ток проводимости) но и переменным электромагнитным полем (причем, каждой его составляющей независимо), и что в поле энергия может накапливаться.
К счастью, Максвелл в МГУ, КПИ, ХПИ и т.д. не ходил, цветом своего диплома похвастаться не мог, и поэтому ему пришлось совершенно ясно и математически обоснованно объяснить, как и почему через емкость протекает поток энергии (тот ток который амперметр и фиксирует) при токе проводимости равном нулю. Кстати, из уравнений Максвелла можно сделать и сугубо технические выводы, почему возникают ограничения по максимальному потоку энергии (току) текущему через емкость.
В общем, сторонний наблюдатель чудо ящичка будет видеть текущий через него поток энергии (переменный ток), а желание понять, или не понять механизм возникновения этого тока – зависит от наблюдателя. К сожалению, я не Максвелл и диплом у меня синий, поэтому, желающих разобраться в сути вопроса, отсылаю к учебнику по основам теории поля.

Может, все написанное выше и выглядит несколько язвительно, но меня зацепило совершенно не обоснованное и, в общем, грубое нападение на Кулибина. Может, сказанное им было не совсем к месту, и не совсем ясно – но совершенно правильно. И о специфике работы емкостей в фильтрах акустики, и об их реактивных токах.

С уважением.

(03-04-2010 23:04)Скользящий link писал(а):[quote author=groove link=topic=18441.msg394921#msg394921 date=1270314664]
ты повыдерал отрывки...это не имеет ничего общего...
Четко и ясно я показал пример - когда через кондер течет переменный ток!!!
в момент перезарядки сопротивление конденсатора....... я уже 100 раз написал.....
что непонятного?
КОНДЕНСАТОР - НЕЛИНЕЙНЫЙ элемент!

-1
RTFM!!!
The current i(t) through a component in an electric circuit is defined as the rate of change of the charge q(t) that has passed through it. Physical charges cannot pass through the dielectric layer of a capacitor, but rather build up in equal and opposite quantities on the electrodes: as each electron accumulates on the negative plate, one leaves the positive plate.
[/quote]

-2

если мне не изменяет мой тех англицкий, а он не изменяет в отличии от разговорного - то в данной цитате сказано, что ТОК текущий через конденсатор является не действием заряженных частиц, а СКОРОСТЬЮ измениния заряда, который прошел через него.

....ток продолжает течь через конденсатор и этому придумываются нелепые объяснения ... хотя достаточно вспомнить всего-лишь ту единственную х-ку, измеряемую в фарадах а не в амперах, которая и описывает конденсатор, чтоб понять что ток через него не протекает....

(03-04-2010 23:26)Eugene. link писал(а):Да, не предполагал даже, что у местечковых гуру технические вопросы так запущены.
Давайте глянем на вопрос с двух точек зрения. Есть электрическая цепь, в нее последовательно включен амперметр и ящичек с двумя выводами, а под ним лежит бумажка с графиком - зависимость действующего тока от частоты.
Воткнули в розетку – амперметр показывает, увеличили напряжение – пропорционально ток вырос, уменьшили – ток пропорционально упал. (идеальная емкость элемент линейный но частозависимый)
Прицепили к аккумулятору, дернулся амперметр, а потом ноль.

Нерадивому выпускнику МГУ, КПИ, ХПИ и т.д., вполне подойдет такое объяснение:
В ящичке бригада мужичков с ведрами, если электрон в вывод стукнул, они прибежали и перенесли его к другому выводу. Постоянный ток, электрон один раз стукнул, его перенесли, больше не стучат – можно спать. Переменный ток, электроны стучат постоянно – носим все время. Чем больше электронов (большой ток) – берем в ведро больше, стучат часто (высокая частота) – бегаем быстрее. Совершенно очевидно, что если брать слишком много и бегать слишком часто – мужички устают, перегреваются, и могут умереть.

Если человек ходил в институт не за дипломом определенного цвета, а за знаниями, то его это объяснение не удовлетворит, и глянет он на проблему шире:
На переменном токе, через ящичек течет поток энергии, а на постоянном токе, в ящичке энергия накапливается. И конечно он вспомнит, что энергия может переноситься не только направленным движением заряженных частиц (ток проводимости) но и переменным электромагнитным полем (причем, каждой его составляющей независимо), и что в поле энергия может накапливаться.
К счастью, Максвелл в МГУ, КПИ, ХПИ и т.д. не ходил, цветом своего диплома похвастаться не мог, и поэтому ему пришлось совершенно ясно и математически обоснованно объяснить, как и почему через емкость протекает поток энергии (тот ток который амперметр и фиксирует) при токе проводимости равном нулю. Кстати, из уравнений Максвелла можно сделать и сугубо технические выводы, почему возникают ограничения по максимальному потоку энергии (току) текущему через емкость.
В общем, сторонний наблюдатель чудо ящичка будет видеть текущий через него поток энергии (переменный ток), а желание понять, или не понять механизм возникновения этого тока – зависит от наблюдателя. К сожалению, я не Максвелл и диплом у меня синий, поэтому, желающих разобраться в сути вопроса, отсылаю к учебнику по основам теории поля.

Может, все написанное выше и выглядит несколько язвительно, но меня зацепило совершенно не обоснованное и, в общем, грубое нападение на Кулибина. Может, сказанное им было не совсем к месту, и не совсем ясно – но совершенно правильно. И о специфике работы емкостей в фильтрах акустики, и об их реактивных токах.

С уважением.

(03-04-2010 23:32)Александр Карелин link писал(а):....ток продолжает течь через конденсатор и этому придумываются нелепые объяснения ... хотя достаточно вспомнить всего-лишь ту единственную х-ку, измеряемую в фарадах а не в амперах, которая и описывает конденсатор, чтоб понять что ток через него не протекает....

нелепые обьяснения = это теория электрического поля?

(03-04-2010 23:43)groove link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=18441.msg395113#msg395113 date=1270326762]
....ток продолжает течь через конденсатор и этому придумываются нелепые объяснения ... хотя достаточно вспомнить всего-лишь ту единственную х-ку, измеряемую в фарадах а не в амперах, которая и описывает конденсатор, чтоб понять что ток через него не протекает....

нелепые обьяснения = это теория электрического поля?
[/quote]
токо в ней нет про ток через конденсатор ничего, есть про заряд, про поля но не про ток

Определение электрического тока:
Electric current can mean, depending on the context, a flow of electric charge (a phenomenon) or the rate of flow of electric charge.
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_Current

Поскольку в конденсаторе происходит все что описано в этом определении, то он и с точки зрения логики проводит электрический ток.

Меня очень удивило, что определение электрического тока на английском языке настолько отличается от определения на русском:
Электри.ческий ток — направленное движение электрически заряженных частиц, например, под воздействием электрического поля.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Электрический_ток

Получается, что согласно англоязычному определению электрического тока, этот ток через конденсатор однозначно проходит, а вот согласно русскоязычному определению - нет.
Искать украиноязычное определение электрического тока я поостерегся, так как боюсь разочароваться в жизни.