(30-10-2014 15:59)artshop писал(а):  ... Текучесть пластмассы при НУ хранения 10 млн. лет ...

Как-то не верится, откуда инфа то?

(30-10-2014 15:59)artshop писал(а):  2 AndyN.
На CD информация СОХРАНЕНА самым надежным образом! Механически!
Текучесть пластмассы при НУ хранения 10 млн. лет.
--
Я думаю уже все слышали про мировое сокращение выпуска CD.

Ну выше вы про болванки писали, не про заводские CD. Они похуже, больше 50 градусов нагрева не выдерживают, поверхность деградирует от времени. Лет 5-10 вроде им дают. Болванки мы в этой теме рассматривать, наверное, не будем, даже заводские CD сильно отличаются по качеству, знатокам это хорошо известно (ищут фирму, конкретный пресс и т.п.). Как-то была страшилка и про заводские, де они через 10 лет "замолкают", но это - конечно - пурга.
А сокращение выпуска CD никак не связано с появлением более качественной альтернативы (хоть она и есть). Все массово перешли на mp3 и потоковое аудио. Буквально вчера один знакомый слушал что-то на онлайн радио через встроенный в монитор и говорил мне, что разницы с пластикой не ощущает (вероятно, пластинки он слушал с папиного Аккорда-201, но это дела не меняет). Никаких CD он точно не купит, максимум лицензионный mp3 и то, если копирайтеры припрут.
Если я верно понимаю вашу классификацию "меломаны-аудиофилы", то как раз аудиофилы уже считают приемлимым звук и с HDD, а меломаны слушают музыку - тут спектр предпочтений широк и традиционно касается и живого звука, не говоря о разных носителях. Любители под сигару с коньяком послушать винильчик - меломаны, аудиофилы - или просто сибариты? Да кто их знает

Касательно копий на болванки, для меня лично вопросов нет.
Бытовым дешевым лазером на бытовой дешевой вертушке мы хреново считали инфу, потом бытовым дешевым лазером на бытовой дешевой вертушке мы хреново записали инфу на бытовую дешевую п\п болванку.
И верим, что без потерь?

Так в том и ерунда, что если на ту же болванку мы перепишем образ Виндовз (файл видео с CD-ext и т.д), то он перепишется на следующую болванку без потерь. Иначе он просто не заработает, там каждый бит программного кода имеет значение (грубо говоря). Дело не в низком качестве домашнего привода самом по себе, а несовершенстве стандарта CDDA.

Какой есть - такой есть. 1975 год разработки стандарта. Тогда Сони и Филлипс думали, что с запасом на 100 лет!

(30-10-2014 09:20)ionfromcrimea писал(а):  serg6677 считает, что "Все вышеперечисленное (выпадение БИТОВ из потока ввиду отсутствия кэша) приближает CDDA скорее к аналоговым устройствам чем к цифровым"
"Браво, мама, браво!" Нагрев микросхемы в ЦАПе тоже делает её исключительно аналоговым устройством.

Хорошо поясняю на примере. Рассмотрим один из факторов воздействия. Берем проигрыватель виниловых дисков и снимаем виброразвязку - получаем искаженный модулированный НЧ звук и при небольшом ударе перескакивание дорожки.
Лишаем виброразвязки CD проигрыватель - получаем упрощенный звук за счет повышенного уровня С1 и С2. при небольшом ударе получаем перескакивание дорожки.
Дальше ставим картридж с "тупой" иглой .... привод CD с "подсевшим" лазером.... и т.д. Находим "10 отличий" не углубляясь в технологии сьема информации. Аналогичные меры как виброразвязки, горизонтальная установка, клемпы и даже "красная книга" (как квадратный объект из целюлозы, обладающий определенным весом и положенный сверху на проигрыватель) способен вызвать заметные изменения в получении звука.
В чем мое заявление

Цитата:Все вышеперечисленное приближает CDDA скорее к аналоговым устройствам чем к цифровым

вызывает диссонанс и разрыв шаблона у братьев Челентан. Заметьте я не утверждал что привод абсолютно аналоговый. А то что ему присущи подобные траблы что и аналоговым источникам. И главное подчеркивал несовершенство стандарта считывания данных CDDA.
А вот нагрев микросхем цапов (в рамках указанных дейташитов) не приводит к выпадению и интерполяции цифровых данных пример совершенно не корректен. А приводит только к изменению ( незначительному) параметров таких как линейность, уровень глитча, уровень нуля и т.п. что на конечный результат оказывает такое же незначительное влияние, иначе этот ЦАП можно смело выбрасывать в мусор.

(30-10-2014 16:37)serg6677 писал(а):  В чем мое заявление вызывает диссонанс и разрыв шаблона у братьев Челентан. Заметьте я не утверждал что привод абсолютно аналоговый. А то что ему присущи подобные траблы что и аналоговым источникам.

"Присущи те же траблы" и "Все вышеперечисленное приближает CDDA СКОРЕЕ К АНАЛОГОВЫМ устройствам чем к цифровым", согласитесь, - не эквивалентные утверждения. Напомнило:
- Виктор Фёдорович! Что же всё-таки произошло с Чеховым?
- Ну... Он так долго жил в Украине, чтоооо...
- Что?
- Что стал нам практически родным!

Я не готов обсуждать технические и технологические проблемы. Я вступил в полемику с Дмитрием Медведевым и Ко по одному только вопросу: я утверждаю, и готов эту точку зрения отстаивать, что звук из аналогового становится цифровым только один раз. Обычно на выходе АЦП в студии звукозаписи. Всё дальнейшее хранение/обработка/передача этого материала происходит исключительно в цифровом формате. И обратно в аналоговое представление он (материал) возвращается только на выходе ЦАПа при передачи сигнала в усилитель для воспроизведения.
И возможное появление ошибок в одной из ЧИСТО ЦИФРОВЫХ технологий хранения (СиДи) только должно подталкивать к отказу от этой технологии в пользу "безошибочных" (всё из студии - сразу на винт! :-) ).

(30-10-2014 20:19)ionfromcrimea писал(а):  И возможное появление ошибок в одной из ЧИСТО ЦИФРОВЫХ технологий хранения (СиДи) только должно подталкивать к отказу от этой технологии в пользу "безошибочных" (всё из студии - сразу на винт! :-) ).

Кого подталкивать?
Когда даже небесспорная возможность копирования AudioCD практически убила весь рынок. Это в 70-е не могли себе представить возможность домашнего тиражирования CD, и то - до чего прогресс дошел. А теперь - из студии на винт давать? Максимум что отдают задарма - мп3.
Сейчас конечно можно купить "студийный Hi-rez", но он почему-то дороже винила не потому ли, что высокая вероятность - продать только один раз, до первого появления на торренте?
Такая же тема, кстати, и с книгами. Но электронные книги все же дешевле бумажных, но реальные продажи только в "цивилизованном", бесторрентном, мире.

(30-10-2014 20:51)AndyN писал(а):  Кого подталкивать?
Когда даже небесспорная возможность копирования AudioCD практически убила весь рынок. Это в 70-е не могли себе представить возможность домашнего тиражирования CD, и то - до чего прогресс дошел. А теперь - из студии на винт давать? Максимум что отдают задарма - мп3.
Сейчас конечно можно купить "студийный Hi-rez", но он почему-то дороже винила не потому ли, что высокая вероятность - продать только один раз, до первого появления на торренте?
Такая же тема, кстати, и с книгами. Но электронные книги все же дешевле бумажных, но реальные продажи только в "цивилизованном", бесторрентном, мире.

Полностью согласен. Но это уже другая тема. Производители борются, на что фантазии хватает. У потребителей фантазия тоже есть...

(30-10-2014 20:19)ionfromcrimea писал(а):  Я не готов обсуждать технические и технологические проблемы. Я вступил в полемику с Дмитрием Медведевым и Ко по одному только вопросу: я утверждаю, и готов эту точку зрения отстаивать, что звук из аналогового становится цифровым только один раз.
...

Ваша точка зрения вполне понятна, расскажите о практических экспериментах, проведенных вами в этой области и их результатах.

(30-10-2014 20:19)ionfromcrimea писал(а):  Я не готов обсуждать технические и технологические проблемы. Я вступил в полемику с Дмитрием Медведевым и Ко по одному только вопросу: я утверждаю, и готов эту точку зрения отстаивать, что звук из аналогового становится цифровым только один раз. Обычно на выходе АЦП в студии звукозаписи.

У CD плеера (классического) аналоговый способ получения PCM сигнала и как следствие довольно сильная зависимость конечного качества звука от качества устройства считывания и собственно качества носителя (CD дисков), больше там нет никакой аналоговости. Если кто в теме то знает что CD транспорты играют по-разному и CD диски тоже
Преимущества файлового проигрывания в том что там вся эта аналоговость сведена практически к нолю, и любые носители будут выдавать приблизительно одинаковый результат и качество будет зависеть только от собственно железа и ПО

(01-11-2014 04:47)CTAC писал(а):  У CD плеера (классического) аналоговый способ получения PCM сигнала

Стас, все уже все прекрасно понимают...
Но! "Я дерусь, потому что дерусь..." (С)

(01-11-2014 05:30)Дмитрий Медведев писал(а):  Стас, все уже все прекрасно понимают...
Но! "Я дерусь, потому что дерусь..." (С)

К сожалению далеко не все. Стереотип: "СДДА это цифра и только цифра" могуч и непокобелим.

(01-11-2014 08:24)ms142 писал(а):  К сожалению далеко не все. Стереотип: "СДДА это цифра и только цифра" могуч и непокобелим.

Просто люди давно уже живут в мире компьютеров, а для компьютера CD диск виден в виде файлов только, те идёт сначала
преобразование в файлы. Да и многие сегодняшние CD плееры являются в принципе файловыми плеерами.

(30-10-2014 23:17)lionart писал(а):  Ваша точка зрения вполне понятна, расскажите о практических экспериментах, проведенных вами в этой области и их результатах.

Я уже думал, что тема сдохла, чесслово...
О каких практических экспериментах, проведенных мной в ЭТОЙ области, идёт речь?

Проверял ли я корректность формального математического описания кодов Рида-Соломона? Нет. Достаточно, что их приняло и одобрило мировое научное сообщество. Если Вам, Леонарт, интересно, можно начать с Википедии, вот оттуда:

"Коды Рида — Соломона являются важным частным случаем БЧХ-кода, корни порождающего полинома которого лежат в том же поле, над которым строится код (m=1). Пусть α — элемент поля GF(q) порядка n. Если α — примитивный элемент, то его порядок равен q−1, то есть αq−1=1,αi≠1,0<i<q−1. Тогда нормированный полином g(x) минимальной степени над полем GF(q), корнями которого являются d−1 подряд идущих степеней αl0,αl0+1,...,αl0+d−2 элемента α, является порождающим полиномом кода Рида — Соломона над полем GF(q):
g(x)=(x−αl0)(x−αl0+1)…(x−αl0+d−2)"

Убедился ли я в соответствии патентов на энкодеры-декодеры американскому законодательству? Опять нет... В патентных бюро тоже не дураки сидят.
Только сиди-болванками на просвет иногда любовался, красивые :-)
Вот такой я непрактичный-неэкспериментный.

Как сказал классик, "любая практика стОит хорошей теории". Так вот с теорией здесь всё оК! И вся теория - исключительно в терминах математики и "кибернетики" (кибениматика (с)).

СТАС: "У CD плеера (классического) аналоговый способ получения PCM сигнала и как следствие довольно сильная зависимость конечного качества звука от качества устройства считывания и собственно качества носителя (CD дисков)"

Я выше два раза с Вами согласился, СТАС, - чтение ЦИФРОВОЙ ИНФОРМАЦИИ с диска (любого оптического!) происходит лазерным лучём, который сам по своей сущности аналоговый. Но "Данные с диска читаются при помощи лазерного луча с длиной волны 780 нм, излучаемого полупроводниковым лазером. Принцип считывания информации лазером ДЛЯ ВСЕХ ТИПОВ носителей заключается в регистрации изменения интенсивности отражённого света. Лазерный луч фокусируется на информационном слое в пятно диаметром ~1,2 мкм. Если свет сфокусировался между питами (на ленде), то приёмный фотодиод регистрирует максимальный сигнал. В случае, если свет попадает на пит, фотодиод регистрирует меньшую интенсивность света" (Википедия и мой знакомы мастер-электронщик). Так что с принимающего фотодиода на дальнейшую электронику уходит в обработку исключительно либо ноль, либо единица.
А так и винчестер в компе -"в чём-то, где-то" аналоговое устройство, ведь биты с него считывает магнитная голова, проплывая над поверхностью в нескольких микронах. Высокая интенсивность поля в заданной точке - единичка, низкая - нолик. Дальше ничего не идёт.
И "зависимость конечного качества звука" происходит никак не от аналоговости лазера, а от ДОПУСТИМОСТИ ошибок при считывании. Винт или ДВД будут дроТить этот сектор до потери сознания, а "плеер (классический)" выдаст в результате ИНТЕРПОЛИРОВАННЫЙ цифровой пакет.
"Преимущества файлового проигрывания в том что там вся эта аналоговость сведена практически к нолю, и любые носители будут выдавать приблизительно одинаковый результат" - никаких "аналоговость" и "приблизительно"!!!! (с) Воланд. СТАС! Ну ей-богу, как дети.

Вот ещё из Вики, "Цифровая звукозапись", найдите отличие винта от сиди:
   

---

(01-11-2014 04:47)CTAC писал(а):  У CD плеера аналоговый способ получения PCM сигнала

Кстати, ВОТ ЭТА часто многими упоминаемая фраза, - а можно пруфлинки на неё? Обсудим контексты использования.

А эта странная фраза: "Собака друг человека..." (с)

Какие, к черту, пруфлинки? На то, как работает фотодиод? Или на то, какая скорость нарастания сигнала на выходе фотодиода? Или почему она такая?
Если бы питы/ленды были бы геометрически идеальны, нестабильность скорости вращения диска отсутствовала как класс, радиальные и прочие биения диска стремились к нулю и т.д. в том же духе, то только в этом случае все транспорты были бы одинаковы по качеству считывания.

(30-10-2014 16:37)serg6677 писал(а):   Рассмотрим один из факторов воздействия.
Лишаем виброразвязки CD проигрыватель - получаем упрощенный звук за счет повышенного уровня С1 и С2. при небольшом ударе получаем перескакивание дорожки.
Аналогичные меры как виброразвязки, горизонтальная установка, клемпы и даже "красная книга" (как квадратный объект из целюлозы, обладающий определенным весом и положенный сверху на проигрыватель) способен вызвать заметные изменения в получении звука.

Имеется в наличии медиаплеер Дюна с SSD -накопителем. Включаем воспроизведение,слушаем,потом кладём сверху на корпус книгу и прекрасно слышим изменения. Устанавливаем дюну на три шипа - прекрасно слышим изменения в звуке.

Еще полезно для понимания "кто есть ху" посмотреть что представляет из себя реальный сигнал RF на осцилографе, а не картинке и как синусоиды по амплитуде, периоду меняются от малейших воздействий на привод. И что может выдавать в поток декодер из "кривых" синусоид только ему известно.

Если это мне, то всё выше описанное никакого отношения к приводу не имеет. т.к. источником являеется тот самый SSD.

(01-11-2014 18:19)petr.solo1223 писал(а):  Имеется в наличии медиаплеер Дюна с SSD -накопителем. Включаем воспроизведение,слушаем,потом кладём сверху на корпус книгу и прекрасно слышим изменения. Устанавливаем дюну на три шипа - прекрасно слышим изменения в звуке.

Это самовнушение без вариантов. Такие заявления реально недостойны ни внимания, ни обсуждения.