(03-11-2014 19:54)element писал(а): Как вы любите выдёргивать из текста то,что вам надо.
Я выдергиваю "соль", ибо слов бывает много, а в них теряется истина.
По поводу конструкции ММ и МС даже по вашему рисунку видно что МИ сложнее, на 1 деталь больше.
Но на самом деле не так все просто. У Вас кинематич. схема - т.е схема дающая просто понимание механизма, на самом деле все сложнее. Вместо трубочки, например, в Градо использована пластина большой площади, хитро связанная с кантеливером. Она двигается в поле другой пластины которая является продолжением магнитопровода катушки создавая эффект конденсаторного микрофона.
(03-11-2014 20:11)vladli писал(а): _http://ortofon.com/images/stories/cartridges/mc%20super%20series/MC%2030%20Super%20II.jpeg
Ortofon MC 30 в разрезе.
Я раньше считал, что МС головки лучше звучат по тому, что у них подвес легче, но пару лет назад я понял, что был не прав:
_http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?f=19&t=22894&start=45
(03-11-2014 19:20)vladli писал(а): _http://www.gradolabs.com/cartridges
Этот разрез имели ввиду?
Нет, я приводил даже попроще, и Градо. Цветной. Поищу выложу.
(03-11-2014 20:11)vladli писал(а): _http://ortofon.com/images/stories/cartridges/mc%20super%20series/MC%2030%20Super%20II.jpeg
Ortofon MC 30 в разрезе.
Я раньше считал, что МС головки лучше звучат по тому, что у них подвес легче, но пару лет назад я понял, что был не прав:
_http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?f=19&t=22894&start=45
Основное преимущество МС-головок - это малая индуктивность. Она составляет от долей до единиц мГн, против сотен мГн у ММ. Низкая индуктивность дает гораздо лучше соотношение с/ш из-за меньшего роста сопротивления катушки с частотой и меньшего сопротивления потерь (по пост. току). И за счет малой индуктивности полоса частот шире - меньше валится входной емкостью (а точнее почти не чувствует её)
Недостаток - малая ЭДС выхода, хотя встречаются и с высоким выходом.
(03-11-2014 21:51)VeschiiOleg писал(а): Я выдергиваю "соль", ибо слов бывает много, а в них теряется истина.
По поводу конструкции ММ и МС даже по вашему рисунку видно что МИ сложнее, на 1 деталь больше.
Но на самом деле не так все просто. У Вас кинематич. схема - т.е схема дающая просто понимание механизма, на самом деле все сложнее. Вместо трубочки, например, в Градо использована пластина большой площади, хитро связанная с кантеливером. Она двигается в поле другой пластины которая является продолжением магнитопровода катушки создавая эффект конденсаторного микрофона.
Большинство недорогих МИ изготовлено именно, как на схеме.
Градо и В-О, конечно, сложнее.
Другой вопрос - что старая ММ изготовлена сложно, стоит дорого, но вставка в десять раз меньше, а для старой Градо, например, это с точностью до наоборот - соотношение ценовое, как и для МС - без иглы - в десять раз меньше.
мое мнение - МИ (хорошая) звучит "плотнее" чем хорошая ММ-ка и делать последнюю есть смысл только из-за дешевизны новой заменяемой вставки.
(03-11-2014 21:57)VeschiiOleg писал(а): Нет, я приводил даже попроще, и Градо. Цветной. Поищу выложу.
Основное преимущество МС-головок - это малая индуктивность. Она составляет от долей до единиц мГн, против сотен мГн у ММ. Низкая индуктивность дает гораздо лучше соотношение с/ш из-за меньшего роста сопротивления катушки с частотой и меньшего сопротивления потерь (по пост. току). И за счет малой индуктивности полоса частот шире - меньше валится входной емкостью (а точнее почти не чувствует её)
Недостаток - малая ЭДС выхода, хотя встречаются и с высоким выходом.
Наверное, тогда, должен быть бы смысл и превосходство в последних... но лично я кроме Фаерчальда явных фаворитов и не знаю... там скорее дело не в выходе.
МИ обладает электрическими свойствами близкими МС - низкая индуктивность (десятки мГн) и высоким выходом как у ММ. При хорошем профиле иглы она вполне конкурентоспособна МС по частотке.
Но есть и минусы - эффект конденсаторного микрофона (чувствительность к акустич. шуму). Правда проявляется это на уровне -90...80дБ и при опущенной на пластинку игле гарантированно тонет в поверхностном шуме винил-массы. Так что этим эффектом можно не заморачиваться.
Понятие "плотность" требует расшифровки... Под понятием более плотный звук обычно понимают большую степень компрессии... Но многие понимают под этим выделение нижней середины (где-то 200-400Гц)
По поводу конструкции ММ и МС даже по вашему рисунку видно что МИ сложнее, на 1 деталь больше.
Но на самом деле не так все просто. Она двигается в поле другой пластины которая является продолжением магнитопровода катушки создавая эффект конденсаторного микрофона.
тОгда она бы называлась-*конденсаторная*.У Градо-примерно такое же устройство,как и "Bang&Olafsen"-MMC... .Только у Бенга кантеливер крепится к миниатюрному кресту,а крест замыкает магнитопроводы 4-х катушек,находяшихся в поле постоянного магнита, а у Градо-то же самое,только вместо креста-круглая пластина.С крестом работа генератора и механизма головки-эффективнее(объяснять не буду-слишком долго).Да,у МI на одну деталь больше,чем у ММ.А у МС,деталей в два раза меньше,чем в ММ и MI.
Очень квалитетно устройство головок Ортофон серии М -..."супер" (30,20,15).,названной самой фирмой VMS.По сути-это та же головка типа МI,но есть небольшие различия в работе генератора.Но звучание впечатляет.
Меня крепко смущает круглая пластина прикрепленная к кантеливеру, она представляет собой серьёзный по отношению к длине кантеливера "парус" или воздушный демфер, или я не прав?
На самом деле,эта пластина очень небольшая по габаритам,и по центру закреплена на эластичном демпфере.Этот "кусочек" генератора(в свою очередь)помещён в отделение сменной вставки и о "парусности говорить нет смысла.
(03-11-2014 23:35)vladli писал(а): Меня крепко смущает круглая пластина прикрепленная к кантеливеру, она представляет собой серьёзный по отношению к длине кантеливера "парус" или воздушный демфер, или я не прав?
в теории может, конечно, влиять на вч, но на практике этого то не слышно. Возможно как раз и нвелирует выше упомянутый микрофонный эффект.
(03-11-2014 23:47)element писал(а): На самом деле,эта пластина очень небольшая по габаритам,и по центру закреплена на эластичном демпфере.Этот "кусочек" генератора(в свою очередь)помещён в отделение сменной вставки и о "парусности говорить нет смысла.
В голове В-О "железный крест" вообще огромен, плюс длинная палка контилевера - возможно, тут есть смысл подумать об инерционности и массе, но не в ущерб выходу.
(03-11-2014 23:15)element писал(а): тОгда она бы называлась-*конденсаторная*
имелся в виду побочный эффект, а не принцип действия
(03-11-2014 22:58)VeschiiOleg писал(а): МИ обладает электрическими свойствами близкими МС - низкая индуктивность (десятки мГн) и высоким выходом как у ММ. При хорошем профиле иглы она вполне конкурентоспособна МС по частотке.
Но есть и минусы - эффект конденсаторного микрофона (чувствительность к акустич. шуму). Правда проявляется это на уровне -90...80дБ и при опущенной на пластинку игле гарантированно тонет в поверхностном шуме винил-массы. Так что этим эффектом можно не заморачиваться.
Понятие "плотность" требует расшифровки... Под понятием более плотный звук обычно понимают большую степень компрессии... Но многие понимают под этим выделение нижней середины (где-то 200-400Гц)
нет, видимо я имею ввиду именно "степень компресии"
на пальцах - то качество, что имеет многократно моно в сравнении со стерео - плотность и цельность звука или то что имеет рупорная гд по сравнению с обычной... выпячивание ачх по-моему к типам нет как привязать .
Не могу понять я звучание Градо, под микроскопом проверил иголку, износа не увидел, вставка вроде не самая левая, с голубыми точками, была усановлена на Торенсе, вроде и драйв есть, но поставил АТ 13Е с лучшей родной вставкой без АХ с полным прямоугольным алмазом на конусном из борона кантеливере, сразу полегчало, диапазон вниз и вверх расширился.
(04-11-2014 00:12)vladli писал(а): Не могу понять я звучание Градо, под микроскопом проверил иголку, износа не увидел, вставка вроде не самая левая, с голубыми точками, была усановлена на Торенсе, вроде и драйв есть, но поставил АТ 13Е с лучшей родной вставкой без АХ с полным прямоугольным алмазом на конусном из борона кантеливере, сразу полегчало, диапазон вниз и вверх расширился.
А новодельные Градо,серии "Престиж" значительно хуже по звучанию своих предшественников (70-80-е годы).Хотя Голд,или Сильвер уже ничего.... .Ну а Соната,или Платинум-уже отлично.
Цитата: В голове В-О "железный крест" вообще огромен, плюс длинная палка контилевера - возможно, тут есть смысл подумать об инерционности и массе, но не в ущерб выходу.
Это в ранних В-О,а уже в ММС-6000,ММС-3 и др.,-крест миниатюрный.Тем более он закреплён по центру симметрии на демпфере и об инерционности нет смысла говорить.
(04-11-2014 00:41)element писал(а): А новодельные Градо,серии "Престиж" значительно хуже по звучанию своих предшественников (70-80-е годы).Хотя Голд,или Сильвер уже ничего.... .Ну а Соната,или Платинум-уже отлично.
Цитата: В голове В-О "железный крест" вообще огромен, плюс длинная палка контилевера - возможно, тут есть смысл подумать об инерционности и массе, но не в ущерб выходу.
Это в ранних В-О,а уже в ММС-6000,ММС-3 и др.,-крест миниатюрный.Тем более он закреплён по центру симметрии на демпфере и об инерционности нет смысла говорить.
Так о СП-1 и разговор, как бы... еще летом порывался перевернуть ей механизм, "лицом вниз" чтоб длинну палки сократить или вообще алмаз на крест установить - но все сомневаюсь, устоит ли в канавке?..
(03-11-2014 23:35)vladli писал(а): Меня крепко смущает круглая пластина прикрепленная к кантеливеру, она представляет собой серьёзный по отношению к длине кантеливера "парус" или воздушный демфер, или я не прав?
Нет это именно генераторная пластина, она колебания совершает.
(04-11-2014 00:12)vladli писал(а): Не могу понять я звучание Градо, под микроскопом проверил иголку, износа не увидел, вставка вроде не самая левая, с голубыми точками, была усановлена на Торенсе, вроде и драйв есть, но поставил АТ 13Е с лучшей родной вставкой без АХ с полным прямоугольным алмазом на конусном из борона кантеливере, сразу полегчало, диапазон вниз и вверх расширился.
Каждую головку надо согласовывать с корректором, просто прямая замена не дает адекватной оценки.
(04-11-2014 00:59)vladli писал(а): У меня есть и более старая Градо, правда я подкидовал только вставку, может надо полность систему менять?
У меня как у Вас слева, только чуть лучше отбраковка - Ред.
Емкость для резонанса на 15кГц нужна примерно 1500-2000пФ (индуктивность 40мГн). Либо менять третью тау в корректоре.
У ММ обычно нужно 150-200пФ при индуктивности 400мГн для той же частоты. При этом звук в целом у них выравнивается и уже можно сравнивать, отличия - по нюансам.
Градо-Ред (около $150 в Москве, примерно 10лет назад) на Э-017:
Никакой отбраковки в серрии "престиж" (кроме "силвер" из "голд") нет.Серия состоит из шести головок.При одинаковой конструкции,отличия в используемом для намотки катушек,проводе и используемых в сменных вставках,иглах(иначе не выпускались бы сменные иглы для этих головок-каждая к своей).Вам,Олег,это должно быть известно лучше,нас..... .В 90-е годы в Москве происходило много аудио выставок.С одной из таких выставок привёз каталог продукции Градо,где на русском языке рассказывалось о конструкции головок и их отличиях.Нижние две головки:Блэк и Грин,имеют конструкцию отлИчную от остальных четырёх головок.Уже не помню точно,но в этих головках,что-то состоит из трёх(чего-то),а в остальных четырёх-из четырёх (частей?)Первод с английского был ужасный-некоторые вещи понять было не просто.И намотка катушек произведена разной по качеству медью.
Головки Градо,ввиду своей низкой индуктивности(35-55 мГ)не критичны к входной ёмкости корректора.Мало того,нагрузка головок может быть не стандартная(47кОм),а начинаться от 10кОм и выше.
Но самое главное (что очень приятно для пользователей)-была рассказана концепция бренда,в которой говорится,что бренд Градо выпускает свою продукцию по качеству соизмеримую(а зачастую и превосходящую)по параметрам аналогичные изделия других брендов,но по продаваемым ценам-значительно более низким,чем аналогичная продукция других фирм!Хотя(меня лично) эти головки серии "престиж" не сильно радуют (имхо).
(04-11-2014 09:08)element писал(а): .При одинаковой конструкции,отличия в используемом для намотки катушек,проводе и используемых в сменных вставках,иглах(иначе не выпускались бы сменные иглы для этих головок-каждая к своей).Вам,Олег,это должно быть известно лучше,нас..... .В 90-е годы в Москве происходило много аудио выставок.
Головки объединены в пары, между парами разные заточки игл (но несильно разные). Концепция игл как у микролайна от АТ (игла не касается верхней части канавы и не чувствует износа пласта до определенного предела, но не многорадиусная), но штатно иглы взаимозаменяемые. Содержание меди в проводе да - тоже разное но это несущественно в основном отражается на цене чем на звуке... Про отличие пары Блэк-Грин что-то не припоминаю...
Параметры у самой дешевой и самой дорогой почти не отличаются индуктивность 40мГн (+/-5мГн) полоса частот до 55 и 60кГц в зависимости от иглы и ЭДС-воспр 4-5мВ. Можете поставить Голдовскую иглу в корпус от "Блу" и получите улучшение хар-к. И наоборот
Но по большому счету можно считать что вся линейка Престиж - это одна головка.
В 90х не пропустил ни одной выставки, начиная с 92г. В середине 2ххх был перерыв, последние пару лет опять хожу.
(04-11-2014 09:08)element писал(а): Головки Градо,ввиду своей низкой индуктивности(35-55 мГ)не критичны к входной ёмкости корректора.Мало того,нагрузка головок может быть не стандартная(47кОм),а начинаться от 10кОм и выше.
Под "нечувствительностью" понимается то, что небольшая входная емкость почти не меняет ход АЧХ.
Ввиду этого, чтобы изменить форму АЧХ требуется приложить "больше усилий", чем для ММ.
Сопротивление катушки на частоте 20кГц значительно меньше чем у ММ и поэтому входное сопротивление корректора тоже может быть намного меньшим чем для ММ-головок.
Сейчас уже не помню, но по-моему я остановился на 22кОм в корректоре. Меньше - начинает шунтировать головку на ВЧ, больше - начинает больше шуметь.
(04-11-2014 09:08)element писал(а): Но самое главное (что очень приятно для пользователей)-была рассказана концепция бренда,в которой говорится,что бренд Градо выпускает свою продукцию по качеству соизмеримую(а зачастую и превосходящую)по параметрам аналогичные изделия других брендов,но по продаваемым ценам-значительно более низким,чем аналогичная продукция других фирм!
Хотя(меня лично) эти головки серии "престиж" не сильно радуют (имхо).
Мои эксперименты подтвердили концепцию бренда. Но она более капризная в смысле "вытягивания" звука.
В пользу Градо (по звуку) я отказался даже от головки АТ440МХЛ (старого образца у которой была вставка от 150, а тушка от 440).
В настоящее время выпускается удешевленный вариант АТ440а с вставкой попроще, но тоже микролайн.
(04-11-2014 12:44)VeschiiOleg писал(а): Под "нечувствительностью" понимается то, что небольшая входная емкость почти не меняет ход АЧХ.
Ввиду этого, чтобы изменить форму АЧХ требуется приложить "больше усилий", чем для ММ.
Сопротивление катушки на частоте 20кГц значительно меньше чем у ММ и поэтому входное сопротивление корректора тоже может быть намного меньшим чем для ММ-головок.
Сейчас уже не помню, но по-моему я остановился на 22кОм в корректоре. Меньше - начинает шунтировать головку на ВЧ, больше - начинает больше шуметь.
А зачем менть форму АЧХ ?Это что-то новое.Стандартная характеристика записи на пластинку...Стандартная *скоростная*головка.....,стандартная характеристика корректора.Куда лезть,и что менять? а главное зачем?
VeschiiOleg:
Каждую головку надо согласовывать с корректором, просто прямая замена не дает адекватной оценки.
Спасибо, но я это знаю, у меня в корректоре три положения для переключения согласуещих конденсаторов, от 0 до 495пФ, я разницы не услышал, я поищу информацю о соглосовании Градо, но это не нормально для производителя делать нестандартное подключение и молчать об этом как рыба, теряя при этом кучу недовольных пользователей.
(04-11-2014 13:35)element писал(а): А зачем менть форму АЧХ ?Это что-то новое.Стандартная характеристика записи на пластинку...Стандартная *скоростная*головка.....,стандартная характеристика корректора.Куда лезть,и что менять? а главное зачем?
У каждой башки своя АЧХ... Причем если сравнивать с магнитофонными головками - разница намного более выражена ибо здесь имеем сложную электромеханическую систему съема. На АЧХ влияет абсолютно все: и взаимодействие с тонармом (соотношение гибкости кантеливера и эфф. массы тонарма) и точность установки ВТА и форма конкретной иглы и еще куча всего.
Поэтому для того чтобы на лин. выходе корректора была ровная характеристика, надо поставить головку на тонарм по всем механическим параметрам, а затем по тест-пластинке "отрулить" сквозную АЧХ изменением параметров входной цепи или параметрами тау. Для выравнивания по уровню и разбалансу каналов иногда требуется изменение Ку. Короче все точно так же как в магнитофонах, только сложнее.
(04-11-2014 15:10)vladli писал(а): VeschiiOleg:
0 до 495пФ, я разницы не услышал,
Для 40мГн это мало, такую емкость картридж не чувствует (и об этом говорилось выше), если у Вас Градо-Блу (как на фото) cмело ставьте 1500-2200пФ. Тогда будет звук как у Ортофона - открытый и прозрачный.
.
