(03-02-2010 11:14)Eugene. link писал(а):Я бы сказал, что чревато не чрезмерное секционирование, не большая индуктивность намагничивания, и не чересчур широкая полоса у усилителя – а банальное незнание, не позволяющее учесть последствия предпринятого шага в полном объеме.

С уважением

Согласен, прежде чем мотать транс (или вообще что-либо делать) - вопрос нужно изучить как можно глубже

(03-02-2010 00:51)Serega link писал(а):[quote author=artmaster link=topic=18804.msg348204#msg348204 date=1265145075]
помедленнее пжлста - я записую.
как много нам открытий чудных готовит ..... я плакаль.

А если без флуда и по теме? [/quote]
хорошо. можно и по теме. мне показалось забавным серьезное обсуждение очевидных вещей - спека на запись СД, которая черным по белому на русском языке совершенно однозначно и просто для понимания отображает параметеры стекла. это мне напомнило многочасовые обсуждения моей бабушки по телефону с подругами медицинских аспектов их вавок, хотя, как и в нашем случае не стоит искать кошку в темной комнате и скрытый смысл там, где его нет.
ну а по теме ветки - тоже удивительно. тут так серьезно манипулируют цифрами ... 12к, 20к, 40к.... 20к - это рулез, а 40к - от лукавого, я все равно нихера выше 16к не слышу .... вроде взрослые люди, давно в теме, некоторых называют тут профессионалами, правда я не очень понимаю на каком основании.
я думаю, что это не тайна массонского ордена, что без указания неравномерности эти цифры не значат ровным счетом ничего. т.е. совсем ничего. т.е. я могу смело утверждать, что мои колонки имеют диапазон от 5Гц до 60кГц, ну а то, что при +-60дБ неравномерности - это как бы детали.

вот обсуждение характера этой неравномерности, влияние на формирование букета звучания на голосе, инструментах, стилях музыки я бы с удовольствием почитал бы...

(03-02-2010 12:25)artmaster link писал(а):ну а по теме ветки - тоже удивительно. тут так серьезно манипулируют цифрами ... 12к, 20к, 40к.... 20к - это рулез, а 40к - от лукавого, я все равно нихера выше 16к не слышу .... вроде взрослые люди, давно в теме, некоторых называют тут профессионалами, правда я не очень понимаю на каком основании.
я думаю, что это не тайна массонского ордена, что без указания неравномерности эти цифры не значат ровным счетом ничего. т.е. совсем ничего. т.е. я могу смело утверждать, что мои колонки имеют диапазон от 5Гц до 60кГц, ну а то, что при +-60дБ неравномерности - это как бы детали.

вот обсуждение характера этой неравномерности, влияние на формирование букета звучания на голосе, инструментах, стилях музыки я бы с удовольствием почитал бы...

+1

(03-02-2010 11:14)Eugene. link писал(а):Я бы сказал, что чревато не чрезмерное секционирование, не большая индуктивность намагничивания, и не чересчур широкая полоса у усилителя – а банальное незнание, не позволяющее учесть последствия предпринятого шага в полном объеме.

С уважением

Eugen, если можно, о "незнании" подробнее. Технические параметры усилителей и трансформаторов считать и измерять я умею. Связь же этих параметров со звуком мне представляется далеко не однозначной.
С уважением.

(03-02-2010 12:25)artmaster link писал(а):[quote author=Serega link=topic=18804.msg348247#msg348247 date=1265147488]
[quote author=artmaster link=topic=18804.msg348204#msg348204 date=1265145075]
помедленнее пжлста - я записую.
как много нам открытий чудных готовит ..... я плакаль.

А если без флуда и по теме? [/quote]
хорошо. можно и по теме. мне показалось забавным серьезное обсуждение очевидных вещей - спека на запись СД, которая черным по белому на русском языке совершенно однозначно и просто для понимания отображает параметеры стекла. это мне напомнило многочасовые обсуждения моей бабушки по телефону с подругами медицинских аспектов их вавок, хотя, как и в нашем случае не стоит искать кошку в темной комнате и скрытый смысл там, где его нет.
ну а по теме ветки - тоже удивительно. тут так серьезно манипулируют цифрами ... 12к, 20к, 40к.... 20к - это рулез, а 40к - от лукавого, я все равно нихера выше 16к не слышу .... вроде взрослые люди, давно в теме, некоторых называют тут профессионалами, правда я не очень понимаю на каком основании.
я думаю, что это не тайна массонского ордена, что без указания неравномерности эти цифры не значат ровным счетом ничего. т.е. совсем ничего. т.е. я могу смело утверждать, что мои колонки имеют диапазон от 5Гц до 60кГц, ну а то, что при +-60дБ неравномерности - это как бы детали.

вот обсуждение характера этой неравномерности, влияние на формирование букета звучания на голосе, инструментах, стилях музыки я бы с удовольствием почитал бы...
[/quote]

Виталий (Грув) в этой теме давал уточнение, -3Дб, потому к этому не стоит цепляться. В остальном - я тоже не понимаю, зачем Вы говорите о неравномерности, это и так всем понятно и чёрным по белому. И в принципе не понятен смысл существования этого форума - ведь вся инфа давным давно чёрным по белому...

Я склоняюсь несколько к иному пониманию вещей - информации много не бывает, особенно если она кому-нибудь может быть полезной. Пусть даже на эту тему написано сотни книг, ни одну из которых посетитель данного форума ни разу даже в руках не держал

(03-02-2010 12:25)artmaster link писал(а):[quote author=Serega link=topic=18804.msg348247#msg348247 date=1265147488]
[quote author=artmaster link=topic=18804.msg348204#msg348204 date=1265145075]
помедленнее пжлста - я записую.
как много нам открытий чудных готовит ..... я плакаль.

А если без флуда и по теме? [/quote]
хорошо. можно и по теме. мне показалось забавным серьезное обсуждение очевидных вещей - спека на запись СД, которая черным по белому на русском языке совершенно однозначно и просто для понимания отображает параметеры стекла. это мне напомнило многочасовые обсуждения моей бабушки по телефону с подругами медицинских аспектов их вавок, хотя, как и в нашем случае не стоит искать кошку в темной комнате и скрытый смысл там, где его нет.
ну а по теме ветки - тоже удивительно. тут так серьезно манипулируют цифрами ... 12к, 20к, 40к.... 20к - это рулез, а 40к - от лукавого, я все равно нихера выше 16к не слышу .... вроде взрослые люди, давно в теме, некоторых называют тут профессионалами, правда я не очень понимаю на каком основании.
я думаю, что это не тайна массонского ордена, что без указания неравномерности эти цифры не значат ровным счетом ничего. т.е. совсем ничего. т.е. я могу смело утверждать, что мои колонки имеют диапазон от 5Гц до 60кГц, ну а то, что при +-60дБ неравномерности - это как бы детали.

вот обсуждение характера этой неравномерности, влияние на формирование букета звучания на голосе, инструментах, стилях музыки я бы с удовольствием почитал бы...
[/quote]
Бабушки, говорите. А раз Вы высказываете свое мнение, не мешало бы знать, что если сказано слово полоса, то это в электронике и акустике, это автоматически по уровню -3dB.
И сколько Вы слышите на чистом тоне, в общем - совершенно не важно, а важно то, что частотные свойства ВЧ головки косвенно влияют на фазовую характеристику всей системы в области средних частот. А вот тут, человек может уверенно определять разность фаз в несколько градусов.

С уважением.

В книгах пишут, что достаточная полоса для восприятия музыки без ощущения частотных искажений 100 - 15000 Гц с завалом АЧХ вне полосы 6 дБ/октава.
Сложилось впечатление, что многие голосовавшие считают, что верхняя граничная частота связана с ощущением количества высоких частот.

(03-02-2010 12:48)Шляхов Илья link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=18804.msg348380#msg348380 date=1265184878]
Я бы сказал, что чревато не чрезмерное секционирование, не большая индуктивность намагничивания, и не чересчур широкая полоса у усилителя – а банальное незнание, не позволяющее учесть последствия предпринятого шага в полном объеме.

С уважением

Eugen, если можно, о "незнании" подробнее. Технические параметры усилителей и трансформаторов считать и измерять я умею. Связь же этих параметров со звуком мне представляется далеко не однозначной.
С уважением.
[/quote]
Если говорить о трансформаторах и их секционировании, то надо учитывать, как минимум, три общеизвестных момента.
Зависимость снижения индуктивности рассеяния от числа секций (горизонтальное секционирование) имеет характер близкий к 1/n^2, так что делать число секций более 5-7, чаще всего, бессмысленно.
Зависимость собственной емкости от числа секций близка к n^1.8. И резко возросшую емкость трансформатора надо соотносить с выходным сопротивлением каскада (или его рабочим током).
Глубокое секционирование приводит к значительному уменьшению коэффициенту заполнения (раза в полтора в среднем), что приводит в тех же габаритах сердечника, к уменьшению индуктивности намагничивания или (и) снижению КПД.
И по правильному, надо балансировать параметры трансформатора и режима активного элемента. Причем, для каждого типа лампы, и для конкретного режима ее работы.
Насчет неоднозначности соответствия паразитных параметров трансформатора и звука, то я ни какой неоднозначности не наблюдаю. Наблюдается только факт сложности технической реализации желаемых параметров.
Более запутанный вопрос, это соответствие электромагнитного режима трансформатора и звука. Здесь, в общем, тоже понятно куда стремиться, другой разговор, что для каждого типа стали надо стремиться в разные места петли (для этого ее надо предварительно снять).

Подробнее, получается так – раз 10 делаем полный расчет, варианта три реализуем в «железе», четвертый будет очень даже прилично звучать.


С уважением.

(03-02-2010 13:53)Eugene. link писал(а):Подробнее, получается так – раз 10 делаем полный расчет, варианта три реализуем в «железе», четвертый будет очень даже прилично звучать.
С уважением.

а как вы считаете, если ли однозначно удачный рецепт в мировой практике? а если есть, то почему его не тиражируют и споры о качестве транса не утихают десятилетиями? можно было бы предположить, что идеальный транс стоит немерянно, но современные технологии наверно разрулили бы этот вопрос давно.....

(03-02-2010 13:53)Eugene. link писал(а):Подробнее, получается так – раз 10 делаем полный расчет, варианта три реализуем в «железе», четвертый будет очень даже прилично звучать.

С уважением.

Eugene, спасибо, но все, что Вы написали мне давно известно. И полный расчет я делал несколько больше, чем 10 раз. И намотал в "железе" не три варианта, а много больше, звуком вполне доволен.
А по поводу секционирования, вспоминается NC-20 (если мне склероз не изменяет) одной одиозной фирмы :-), так там секций гораздо больше 5 :-).
Я, пример с трансформаторами, привел для демонстрации того, что восприятие звука не связано однозначно с диапазоном частот, транзисторные усилители легко работают до сотен кГц, а слушать их не хочется (за редким исключением).
С уважением.

Господа Шляхов и Карпов, тема интересна, но не в рамках данной ветки.

(03-02-2010 13:44)Alexandr K link писал(а):В книгах пишут, что достаточная полоса для восприятия музыки без ощущения частотных искажений 100 - 15000 Гц с завалом АЧХ вне полосы 6 дБ/октава.
Сложилось впечатление, что многие голосовавшие считают, что верхняя граничная частота связана с ощущением количества высоких частот.

совершенно не так.
скорее наоборот

[quote author=Шляхов Илья
восприятие звука не связано однозначно с диапазоном частот, [/quote]
Господин Виталий, если это не по теме, приношу свои извинения.

(03-02-2010 00:04)Serega link писал(а):...Потому цифровая фильтрация (апсемплинг) ну никак не расширяет звуковой диапазон, просто облегчает фильтрацию....

Апсамплинг не просто облегчает фильтрацию, он достраивает форму сигнала, прорисовывает его, устраняет дырки между отсчетами. Прямая аналогия, это наведение контура на контурной карте, где исходный материал представлен дискретными линиями. Мой Cambridge Audio 840C поднимает частоту до 384 кГц и уровни дискретизации с 16 до 24 разрядов.
Не только по частоте, а еще и уровень уточняет в 256 раз.

(03-02-2010 13:44)Alexandr K link писал(а):В книгах пишут, что достаточная полоса для восприятия музыки без ощущения частотных искажений 100 - 15000 Гц с завалом АЧХ вне полосы 6 дБ/октава....

Это наверное в книжках про болезни уха, горла и носа? И по патанатомии?

(03-02-2010 15:15)Александр Ю. link писал(а):[quote author=Alexandr K link=topic=18804.msg348491#msg348491 date=1265193870]
В книгах пишут, что достаточная полоса для восприятия музыки без ощущения частотных искажений 100 - 15000 Гц с завалом АЧХ вне полосы 6 дБ/октава....

Это наверное в книжках про болезни уха, горла и носа? И по патанатомии?
[/quote]
Там же понятно написано, что для восприятию музыки

(03-02-2010 15:30)Alexandr K link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=18804.msg348578#msg348578 date=1265199313]
[quote author=Alexandr K link=topic=18804.msg348491#msg348491 date=1265193870]
В книгах пишут, что достаточная полоса для восприятия музыки без ощущения частотных искажений 100 - 15000 Гц с завалом АЧХ вне полосы 6 дБ/октава....

Это наверное в книжках про болезни уха, горла и носа? И по патанатомии?
[/quote]
Там же понятно написано, что для восприятию музыки
[/quote]Так это только первый уровень восприятия! До нирваны еще далеко.

Заранее извиняюсь Виталий, но, последняя короткая ремарка по затронутому вопросу.
Пану artmaster-у.
Споры не утихают где – в среде любителей, и не утихнут никогда. Как только любитель дорастает до профессионального уровня, начинается спокойное изготовление качественных вещей без лишней болтовни.
Пану Шляхову.
Тогда, пример не совсем удачен. Как с точки зрения влияния параметров ВЧ звена акустики, так и с точки зрения проектирования ламповых усилителей (вполне реализуемы ламповые оконечники без всяких общих ООС с полосой за 100кГц). Да и вырывать из контекста один узел (трансформатор) не совсем корректно.

С уважением.

(03-02-2010 15:33)Александр Ю. link писал(а):Так это только первый уровень восприятия! До нирваны еще далеко.

Про уровни восприятия и нирвану в тех научно-популярных изданиях точно не писали. Рассказ был об ощущениях высокой верности воспроизведения и её связи с измеряемыми ТТХ. Начиная с третьего уровня восприятия они теряются в более важных эзотерических феноменах.

Eugene, тогда другой пример. Пищик 10ГИ-1 и бумажный ШП, ВЧ диапазон первого 31.5 кГц (по паспорту), второго - 16 кГц. Мне больше нравится звучание (на ВЧ) ШП динамика. Как быть с полосой системы и восприятием ?