(03-02-2010 15:34)Eugene. link писал(а):Как только любитель дорастает до профессионального уровня, начинается спокойное изготовление качественных вещей без лишней болтовни.

ну не знаю. общался с несколькими профи-ортодоксами, - у каждого свой рецепт и скепсис по отношению к конкурентному решению.

(03-02-2010 15:04)Александр Ю. link писал(а):[quote author=Serega link=topic=18804.msg348192#msg348192 date=1265144668]
...Потому цифровая фильтрация (апсемплинг) ну никак не расширяет звуковой диапазон, просто облегчает фильтрацию....

Апсамплинг не просто облегчает фильтрацию, он достраивает форму сигнала, прорисовывает его, устраняет дырки между отсчетами. Прямая аналогия, это наведение контура на контурной карте, где исходный материал представлен дискретными линиями. Мой Cambridge Audio 840C поднимает частоту до 384 кГц и уровни дискретизации с 16 до 24 разрядов.
Не только по частоте, а еще и уровень уточняет в 256 раз.
[/quote]

Как можно получить точность выше той, что есть? Здесь речь о фильтре, мы можем делать интегрирующую цепочку исходя из того, что частота преобразования 44кГц, а можем делать и исходя из того, что частота в 8 раз выше, и постоянная времени этих цепочек будет различна, но никаких более точных данных мы не получим, чем те, что есть на записи. И здесь проблема не в том, что я не могу проинтегрировать 44кГц, а в том, что собственные шумы ЦАПа находятся достаточно "близко" по частоте к полезному сигналу. И задача передискретизации "отодвинуть" шумы ЦАПа "по-дальше", иными словами повысить частоту преобразования. А про 24 бита - вообще глупости какие-то. Откуда ЦАПу известно, какая инфа заключена в недостающих битах? Дали десять бананов, и решили уточнить, 9,5 бананов наверно таки правильней, а может 10,5 бананов

(03-02-2010 16:14)Serega link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=18804.msg348572#msg348572 date=1265198647]
[quote author=Serega link=topic=18804.msg348192#msg348192 date=1265144668]
...Потому цифровая фильтрация (апсемплинг) ну никак не расширяет звуковой диапазон, просто облегчает фильтрацию....

Апсамплинг не просто облегчает фильтрацию, он достраивает форму сигнала, прорисовывает его, устраняет дырки между отсчетами. Прямая аналогия, это наведение контура на контурной карте, где исходный материал представлен дискретными линиями. Мой Cambridge Audio 840C поднимает частоту до 384 кГц и уровни дискретизации с 16 до 24 разрядов.
Не только по частоте, а еще и уровень уточняет в 256 раз.
[/quote]

Как можно получить точность выше той, что есть? Здесь речь о фильтре, мы можем делать интегрирующую цепочку исходя из того, что частота преобразования 44кГц, а можем делать и исходя из того, что частота в 8 раз выше, и постоянная времени этих цепочек будет различна, но никаких более точных данных мы не получим, чем те, что есть на записи. И здесь проблема не в том, что я не могу проинтегрировать 44кГц, а в том, что собственные шумы ЦАПа находятся достаточно "близко" по частоте к полезному сигналу. И задача передискретизации "отодвинуть" шумы ЦАПа "по-дальше", иными словами повысить частоту преобразования. А про 24 бита - вообще глупости какие-то. Откуда ЦАПу известно, какая инфа заключена в недостающих битах? Дали десять бананов, и решили уточнить, 9,5 бананов наверно таки правильней, а может 10,5 бананов
[/quote]Если вам знакомы термины "интерполяция" и "экстраполяция", то ваш вопрос смешной мне.

(03-02-2010 15:59)Шляхов Илья link писал(а):Eugene, тогда другой пример. Пищик 10ГИ-1 и бумажный ШП, ВЧ диапазон первого 31.5 кГц (по паспорту), второго - 16 кГц. Мне больше нравится звучание (на ВЧ) ШП динамика. Как быть с полосой системы и восприятием ?

Не думаю, что это связано именно с тем, что ШП не способен воспроизвести диапазон до 31 кГц. Иначе можно было бы обрезать частоту на 10ГИ до 16кГц и получить звук не хуже ширика Или скажем даже не обрезать, а давать музсигнал с заведомо ограниченным спектром, не превышающим 16кГц и получить одинаковое звучание на обеих динамиках. В общем я б не мешал всё в кучу...

(03-02-2010 16:19)Александр Ю. link писал(а):[quote author=Serega link=topic=18804.msg348625#msg348625 date=1265202875]
[quote author=Александр Ю. link=topic=18804.msg348572#msg348572 date=1265198647]
[quote author=Serega link=topic=18804.msg348192#msg348192 date=1265144668]
...Потому цифровая фильтрация (апсемплинг) ну никак не расширяет звуковой диапазон, просто облегчает фильтрацию....

Апсамплинг не просто облегчает фильтрацию, он достраивает форму сигнала, прорисовывает его, устраняет дырки между отсчетами. Прямая аналогия, это наведение контура на контурной карте, где исходный материал представлен дискретными линиями. Мой Cambridge Audio 840C поднимает частоту до 384 кГц и уровни дискретизации с 16 до 24 разрядов.
Не только по частоте, а еще и уровень уточняет в 256 раз.
[/quote]

Как можно получить точность выше той, что есть? Здесь речь о фильтре, мы можем делать интегрирующую цепочку исходя из того, что частота преобразования 44кГц, а можем делать и исходя из того, что частота в 8 раз выше, и постоянная времени этих цепочек будет различна, но никаких более точных данных мы не получим, чем те, что есть на записи. И здесь проблема не в том, что я не могу проинтегрировать 44кГц, а в том, что собственные шумы ЦАПа находятся достаточно "близко" по частоте к полезному сигналу. И задача передискретизации "отодвинуть" шумы ЦАПа "по-дальше", иными словами повысить частоту преобразования. А про 24 бита - вообще глупости какие-то. Откуда ЦАПу известно, какая инфа заключена в недостающих битах? Дали десять бананов, и решили уточнить, 9,5 бананов наверно таки правильней, а может 10,5 бананов
[/quote]Если вам знакомы термины "интерполяция" и "экстраполяция", то ваш вопрос смешной мне.
[/quote]

Знаком, но не пойму, почему вы считаете, что в результате экстраполяции вы получите более точные данные? Получите просто какое-то усреднённое значение, как и при простом интегрировании цепочкой RC - суть та же...

ПС - интерполяция и экстраполяция не способны заменить реальные данные - это просто невозможно, если, конечно, мы не говорим о гармоническом сигнале. А музыка или вообще любые реальные данные вовсе не должны быть гармоническими - они непрерывно меняются...

(03-02-2010 16:22)Serega link писал(а):Если вам знакомы термины \"интерполяция\" и \"экстраполяция\", то ваш вопрос смешной мне.

Знаком, но не пойму, почему вы считаете, что в результате экстраполяции вы получите более точные данные? Получите просто какое-то усреднённое значение, как и при простом интегрировании цепочкой RC - суть та же...
[/quote]Вы же сами сказали что понимаете в чем прелесть апсаплинга, ну что он облегчает фильтрацию частоты дискретизации. Чем дальше частота апсамплинга от звукового диапазона, тем лучше она фильтруется. А если повышать частоту, то почему при этом не прорисовать промежутки между точками отсчета? Ступеньки меньше будут, следовательно шум квантования меньше.

(03-02-2010 16:29)Александр Ю. link писал(а):Вы же сами сказали что понимаете в чем прелесть апсаплинга, ну что он облегчает фильтрацию частоты дискретизации. Чем дальше частота апсамплинга от звукового диапазона, тем лучше она фильтруется. А если повышать частоту, то почему при этом не прорисовать промежутки между точками отсчета? Ступеньки меньше будут, следовательно шум квантования меньше.

Я ж говорю о том, что никаких новых "более точных" данных не появится, просто облегчается аналоговая фильтрация, но не более того. То что преобразуя данные из 16/44 в 24/384 нужна интерполяция - ну это очевидно, но полезной информации больше не станет. Она просто будет представлена в более удобной для последующей обработки форме, но информация всё та же (в идеале, потому как на практике ЦФ достаточно сильно влияют на звук, значит алгоритмы преобразования там далеко не одинаковы) как и в оригинале (16/44)...

(03-02-2010 16:39)Serega link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=18804.msg348636#msg348636 date=1265203764]
Вы же сами сказали что понимаете в чем прелесть апсаплинга, ну что он облегчает фильтрацию частоты дискретизации. Чем дальше частота апсамплинга от звукового диапазона, тем лучше она фильтруется. А если повышать частоту, то почему при этом не прорисовать промежутки между точками отсчета? Ступеньки меньше будут, следовательно шум квантования меньше.

Я ж говорю о том, что никаких новых "более точных" данных не появится, просто облегчается аналоговая фильтрация, но не более того. То что преобразуя данные из 16/44 в 24/384 нужна интерполяция - ну это очевидно, но полезной информации больше не станет. Она просто будет представлена в более удобной для последующей обработки форме, но информация всё та же (в идеале, потому как на практике ЦФ достаточно сильно влияют на звук, значит алгоритмы преобразования там далеко не одинаковы) как и в оригинале (16/44)...
[/quote]Ну что лучше воспринимается глазом, выбитый точками контур или то же контур в котором промежутки между точками заполнены еще 256-ю точками, пусть даже на глаз вычисленными, которые визуально практически сливаются в сплошную линию? Процедура фильтрации аналогична адаптации зрительного восприятия в моем примере.

(03-02-2010 16:48)Александр Ю. link писал(а):[quote author=Serega link=topic=18804.msg348643#msg348643 date=1265204359]
[quote author=Александр Ю. link=topic=18804.msg348636#msg348636 date=1265203764]
Вы же сами сказали что понимаете в чем прелесть апсаплинга, ну что он облегчает фильтрацию частоты дискретизации. Чем дальше частота апсамплинга от звукового диапазона, тем лучше она фильтруется. А если повышать частоту, то почему при этом не прорисовать промежутки между точками отсчета? Ступеньки меньше будут, следовательно шум квантования меньше.

Я ж говорю о том, что никаких новых "более точных" данных не появится, просто облегчается аналоговая фильтрация, но не более того. То что преобразуя данные из 16/44 в 24/384 нужна интерполяция - ну это очевидно, но полезной информации больше не станет. Она просто будет представлена в более удобной для последующей обработки форме, но информация всё та же (в идеале, потому как на практике ЦФ достаточно сильно влияют на звук, значит алгоритмы преобразования там далеко не одинаковы) как и в оригинале (16/44)...
[/quote]Ну что лучше воспринимается глазом, выбитый точками контур или то же контур в котором промежутки между точками заполнены еще 256-ю точками, пусть даже на глаз вычисленными, которые визуально практически сливаются в сплошную линию? Процедура фильтрации аналогична адаптации зрительного восприятия в моем примере.
[/quote]

Ничего не понял, какие выбитые точки? Отлична лишь постоянная времени интегрирующей цепочки, но итоговый результат должен быть одинаков, ну теорема Котельникова должна работать!

(03-02-2010 16:57)Serega link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=18804.msg348653#msg348653 date=1265204905]
[quote author=Serega link=topic=18804.msg348643#msg348643 date=1265204359]
[quote author=Александр Ю. link=topic=18804.msg348636#msg348636 date=1265203764]
Вы же сами сказали что понимаете в чем прелесть апсаплинга, ну что он облегчает фильтрацию частоты дискретизации. Чем дальше частота апсамплинга от звукового диапазона, тем лучше она фильтруется. А если повышать частоту, то почему при этом не прорисовать промежутки между точками отсчета? Ступеньки меньше будут, следовательно шум квантования меньше.

Я ж говорю о том, что никаких новых "более точных" данных не появится, просто облегчается аналоговая фильтрация, но не более того. То что преобразуя данные из 16/44 в 24/384 нужна интерполяция - ну это очевидно, но полезной информации больше не станет. Она просто будет представлена в более удобной для последующей обработки форме, но информация всё та же (в идеале, потому как на практике ЦФ достаточно сильно влияют на звук, значит алгоритмы преобразования там далеко не одинаковы) как и в оригинале (16/44)...
[/quote]Ну что лучше воспринимается глазом, выбитый точками контур или то же контур в котором промежутки между точками заполнены еще 256-ю точками, пусть даже на глаз вычисленными, которые визуально практически сливаются в сплошную линию? Процедура фильтрации аналогична адаптации зрительного восприятия в моем примере.
[/quote]

Ничего не понял, какие выбитые точки? Отлична лишь постоянная времени интегрирующей цепочки, но итоговый результат должен быть одинаков, ну теорема Котельникова должна работать!
[/quote]уговорили... пусть работает теорема... сдаюсь

(03-02-2010 15:59)Шляхов Илья link писал(а):Eugene, тогда другой пример. Пищик 10ГИ-1 и бумажный ШП, ВЧ диапазон первого 31.5 кГц (по паспорту), второго - 16 кГц. Мне больше нравится звучание (на ВЧ) ШП динамика. Как быть с полосой системы и восприятием ?

Погодите, надо бы отделить мух от котлет. Чтобы получить наилучший отклик системы по звуковому давлению надо выполнить определенные требования. Не будем касаться источника сигнала, допустим, он может правильно воспроизвести фронт (атаку звука) которая реально существует в музыке (ну, ударили по колокольчику). Сигнал представляет собой затухающий синусоидальный импульс, с довольно широким спектром. Наша задача получить на выходе тоже самое. Задаемся желаемой точностью (для простоты, последней гармоникой с правильной фазой, которая должна быть воспроизведена) и вычисляем необходимую полосу системы (по звуковому давлению) и допустимые фазовые погрешности. У меня получалось, что 100кГц достаточно (-3dB). В общем, в импульсном отклике системы живет пресловутая «воздушность», «прозрачность» и прочие эзотерические определения. Это то, к чему вроде надо стремиться.
Теперь, посмотрим на Ваш пример. Два динамика, со своими импульсными откликами и резонансами (а о разбросе параметров и качестве совковых динамиков надо задуматься), с импульсным откликом фильтра перед ВЧ динамиком, и перемноженное все на отклик усилителя. А Вас, в данном случае, что-то не срослось, у Виталия – срослось сразу, у меня иногда тоже сразу не срасталось (вплоть до замены типов динамиков). В общем, это конкретные результаты и конкретный локальный полезный опыт. Но он совсем не отменяет глобальных закономерностей.
И главное, ключевая вещь – «мне больше нравится». Тут еще есть и субъективная составляющая. Например, многим нравится, как звучат простые однотактные ламповые усилители, а мне не нравиться (даже очень дорогие). При широкополосном сигнале (симфонический оркестр), хотя звук и не напрягает, но как по мне – мутноват и вяловат.

С уважением.

Eugene, я не против (даже ЗА !!!) расширения диапазона воспроизведения. Это очевидный факт - чем шире диапазон, тем точнее система передает импульсный отклик (муз. сигнал - скорее импульсный или шумоподобный, чем гармонический). Но восприятие музыки не связано однозначно с частотным диапазоном системы. Тому есть множество примеров (транзисторные УМ и т.д.). Я хочу сказать, что не корректно ставить вопрос "сколько кГц нам надо" не принимая во внимание множество других факторов, влияющих на качество воспроизведения.
Офф топ.
В далеком 1986 году, на лекции по эл.вак.приборам, старый дедушка лектор (страшно любил лампы :-)) сказал следующие "для правильной передачи звука скрипки необходима полоса 200 кГц". Правильность его слов я понял через 15 лет :-(...
С уважением.

Нет, нет, я Вас не убеждаю. Это написано, скорее, даже не для Вас , да и это субъективное виденье вопроса (может я в чем-то и ошибаюсь, но хотелось бы услышать внятные аргументы против).
Единственно, что я хочу заметить, Вы несколько раз ссылаетесь на транзисторные усилители. Мне кажется, что это не совсем корректно. Вообще, от усилителя надо отойти, и считать его идеальным, чтобы не затемнять картину. Да и большинство транзисторных усилителей со схемотехникой (идеологией) 70-90х годов представляют определенную проблему сами по себе.

С уважением.

Eugene, на транзисторные УМ я ссылаюсь потому, что это наиболее очевидный пример, технические параметры транзисторных усилителей многократно превосходят ламповые, а вот звук - увы...
Аналогичная история и с остальными блоками системы. Пример из источников Акай ЖХ-650 (диапазон 30 Гц- 30 кГц на 38-й скорости) и Ревокс Б-77 (20 или 22 кГц на 19-й), Ревокс "играет" значительно лучше, практически любой ЦД проигрователь и виниловый "вертак" с головой начального уровня (20-20000) - винил, как правило, побеждает. С акустикой похожие результаты.
Достаточно давно, столкнулся с интересным эффектом :-), при разработке звуковой аппаратуры, технически более верное решение (с лучшими тех. параметрами) не всегда "играет" лучше.
Пример - компенсация тока (-2 мА) на выходе ТДА1541, пробовал каскодный ген.тока, ген. тока на полевике и банальный резистор с шины +15В. Понятно, что лучшими параметрами обладает каскодный генератор, а вот на слух - резистор выиграл :-).
Я еще раз хочу подчеркнуть, что по моему мнению, технические параметры аппаратуры имеют достаточно отдаленное отношение к звуку :-(.
Хотя, справедливости ради :-), надо заметить, что есть и обратные примеры. Как тут разобраться - не знаю.
С уважением.

(04-02-2010 09:46)Шляхов Илья link писал(а):Eugene, я не против (даже ЗА !!!) расширения диапазона воспроизведения. Это очевидный факт - чем шире диапазон, тем точнее система передает импульсный отклик (муз. сигнал - скорее импульсный или шумоподобный, чем гармонический). Но восприятие музыки не связано однозначно с частотным диапазоном системы. ...

Поправлю, частотный диапазон системы является одним из очень весомых факторов для правильной передачи и восприятия звука и музыки, а ваш пример с транзисторными усилителями не совсем в точку, т.к. в нем работает в большей мере другой фактор - спектр искажений, гармонических и не очень

Александр Ю, вопрос был о ВЧ диапазоне :-). Я, как раз, и призываю не зацикливаться на полосе частот. По поводу спектрального "хвоста" усилителя можно долго спорить, технически достаточно легко реализовать УМ с ничтожно малым коэффициентом гармонических и интермодуляционных искажений и великолепными тех. параметрами, но вот что будет со звуком у такого усилителя...
Можно посмотреть на проблему звучания компонентов под другим углом :-), почему устройства с формально одинаковыми параметрами играют по разному ? Или даже так, почему устройства одного модельного ряда, но на разных комплектующих отличаются ?

(04-02-2010 09:46)Шляхов Илья link писал(а):В далеком 1986 году, на лекции по эл.вак.приборам, старый дедушка лектор (страшно любил лампы :-)) сказал следующие \"для правильной передачи звука скрипки необходима полоса 200 кГц\". Правильность его слов я понял через 15 лет :-(...
С уважением.

однако тут народу и 12К хватает...

(04-02-2010 09:46)Шляхов Илья link писал(а):Eugene, я не против (даже ЗА !!!) расширения диапазона воспроизведения. Это очевидный факт - чем шире диапазон, тем точнее система передает импульсный отклик (муз. сигнал - скорее импульсный или шумоподобный, чем гармонический). Но восприятие музыки не связано однозначно с частотным диапазоном системы. Тому есть множество примеров (транзисторные УМ и т.д.). Я хочу сказать, что не корректно ставить вопрос \"сколько кГц нам надо\" не принимая во внимание множество других факторов, влияющих на качество воспроизведения.
Офф топ.
В далеком 1986 году, на лекции по эл.вак.приборам, старый дедушка лектор (страшно любил лампы :-)) сказал следующие \"для правильной передачи звука скрипки необходима полоса 200 кГц\". Правильность его слов я понял через 15 лет :-(...
С уважением.

чуть ранее в 1983 наш ВОЛКОВ -мэтр радиолокации оптимистично заверял нас юных поклонников на то время полевиков и зарождающихся цифровых форматов что пройдёт время и вы вернётесь к лампе. прошли годы и так и случилось не в предельно высокой полосе дело. а в её достаточности и гармоничности ниспадающего ряда гармоник

и это лиш начало