(23-06-2015 19:03)Дмитрий Медведев писал(а):  Интересно, а чего же я не бегаю?
Наверное я не умею готовить трифоники...
А по теме - Вы написали глупость и про согласование и про драйв.
Согласование можно сделать более корректное для конкретного помещения, а драйва будут полные штаны. А уж малом помещении из трифоника получается на поряд более вкусная система, чем из любых напольников.
Справедливости ради - я кручу уровень саба только при переходе на виниловый тракт и обратно на СD.

А когда я у Вас слушал Pretty Maids 88' на виниле, который, в принципе, без басса записан, и мысли не возникало подкрутить "низ". Его, итак, хватало с головой.

(23-06-2015 17:57)laphroaig писал(а):  Не даст Вам саб с Sonus Faber драйвового баса как полноценные напольники. Вся проблема даже не в согласовании, а в том, что все записи разные по качеству и наличию или отсутствию низкочастотной составляющей.

Вы наверное хотели сказать, что полноценные напольники никогда не дадут такого баса как полочники плюс сабвуфер?

Система с правильным сабвуфером типа REL Britannia2 даст фору ЛЮБЫМ напольникам. Потому что без сабвуфера трудно понять что такое бас и как его надо готовить. Все что можно наблюдать даже в хороших напольниках, это какгбэ макет баса, но не его реальное присутствие.

(23-06-2015 19:03)Дмитрий Медведев писал(а):  Наверное я не умею готовить трифоники...
А по теме - Вы написали глупость и про согласование и про драйв.

Дмитрий, может Вы меня не помните, а я Вас знаю лично и то как Вы "готовите". Поэтому про глупость давайте обоюдно промолчим. Я написал на основании моего опыта, примерно схожей по квадратуре комнаты ну и личного мнения конечно. Пусть человек почитает, что мы пишем и сделает свои выводы. Ему тратить деньги и решать, а потенциальным продавцам конечно выгодно "втулить" ему САБов всяких и разных. Я не отрицаю, что в каком-то варианте и можно добиться определённых результатов, но это очень длинный путь...Зачем, если есть полноценная акустика??

(23-06-2015 20:21)laphroaig писал(а):  Дмитрий, может Вы меня не помните, а я Вас знаю лично и то как Вы "готовите". Поэтому про глупость давайте обоюдно промолчим. Я написал на основании моего опыта, примерно схожей по квадратуре комнаты ну и личного мнения конечно. Пусть человек почитает, что мы пишем и сделает свои выводы. Ему тратить деньги и решать, а потенциальным продавцам конечно выгодно "втулить" ему САБов всяких и разных. Я не отрицаю, что в каком-то варианте и можно добиться определённых результатов, но это очень длинный путь...Зачем, если есть полноценная акустика??

Ок. Про "глупости" - сорри.
А вот что касается Вашего утверждения про напольную акустику - оно достаточно далеко от истины.

ТС -ру.
ИМХО, саб (ы) - тупиковый путь, раз нашли СВОЮ акустику и усилитель, не разрушайте эту гармонию.
Поработайте с комнатой, со шнурками-полками, получится

kozij - ру..
Мне искренне Вас жаль!!!!!
Это не в обиду сказано, а из личного опыта!!!!!
А ТС в Киеве приглашаю послушать полочники с сабом!!!!!

(23-06-2015 07:07)Sajk писал(а):  Около 20м, акустическая обработка не проводилась

Хм.. Учитывая Ваши горячие воспоминания о С90, есть подозрение, что городить трифоник с сонусами, не лучшая идея.
Нет, попробовать можно конечно. Однозначно мяса будет поболее, масштаба да СЧ-ВЧ диапазон прочиститься...
Но.. Знаете, я думаю Вам нужно просто послушать что то форм-фактора С90 Например, JBL. Что то из 43 серии. Басовик 12, три полосы... Или те же Клипш Форте.
Если говорить совсем прямо и просто.. "Для Нирваны" и не только, нужны большие колонки с большими динамиками

Не морочьте ТСу голову . Трифоник имеет место быть. С сабом надо обязательно попробовать. Если ТСу нравится характер звучания его Сонусов, то правильно выставленный Саб даст заполнение пустот и всю ту законченность звукового действа, которого наверно не хватает. Т.е никакого баса больше не захочется. Саб не должен "играть", его не должно быть слышно, и всяк входящий должен не определить что работает Саб... тогда это правильно инсталлированный Саб.

Sajk обратите внимание на ссылки. Есть и другие, если поискать.
Ваш вопрос обсуждался и на других форумах.

_http://www.audiotuning.com/images/SonusFaber/SF-Cremona-Collection-Prospekt-EN.pdf
_http://www.kjwestone.co.uk/collection/sonus-faber-cremona-subwoofer-m/overview
_http://forums.naimaudio.com/topic/best-subwoofer-to-go-with-sonus-faber-cremona-auditors-m?reply=25360285722453323

(23-06-2015 20:49)artshop писал(а):  kozij - ру..
Мне искренне Вас жаль!!!!!
Это не в обиду сказано, а из личного опыта!!!!!

Не надо меня жалеть
У любой проблемы есть два пути решения, в лоб и "а если подумать и помучиться".
На пяти форумах мне талдычили , что 8" ширики бас играть не могут, тем
более с однотактом, но я гурам не верил, а верил своему слуху.
"Только саб или 12-15 шки а то и пару на канал, а ШП оставьте на СЧ-ВЧ" это лейтмотив всех советов-коментов. Это решение в лоб,
пробовал - не мой путь. По прошествию лет и немалых трудозатрат, правда, я своего добился.
Чего и желаю всем, без жалости

(24-06-2015 01:05)aqvadim писал(а):  Саб не должен "играть", его не должно быть слышно, и всяк входящий должен не определить что работает Саб... тогда это правильно инсталлированный Саб.

Вадик, у ТС необработанная комната и, так понимаю, она не только для прослушивания. Т.е. места для экспериментов с установкой саба там нет. Да, и пустоты заполнятся, и прояснится середина - верх, тут я соглашусь. Вместо баса будет гул, с которым прийдётся сильно тяжко бороться или убирать. Но драйва, как для нужен для "тяжеляка", не будет, я так скромно думаю. Но, "дорогу осилит идущий" и тут ТС и карты в руки.

ИМХО, "напольники" и "напольники" - это могут быть две слишком большие разницы, как и "сабвуфер" и "сабвуфер".

И у каждого решения есть плюсы/минусы/компромиссы, и баланс между этих зол и радостей и определяет будет ли результат от танцев с бубном.

Например, можно как-то так прикинуть:

Напольники, плюсы:

- Производитель подумал как сделать полноформатную АС с согласованием полос, хороший производитель подумал как она будет себя вести в типичной комнате для прослушивания, для чего могут применяться всякие решения типа оптимизации расположения басовых динамиков по высоте.
- Два басовых динамика в правой/левой половине комнаты убирают часть проблем по возбуждению мод при симметричном расположении.
- Басовому динамику в большом ящике легче дышится и меньше компромиссов по его оформлению, потому обычно играет свободнее, копает глубже, искажений на низких частотах меньше, чем в полочниках.

Напольники, минусы:

- Типичная КДП и твоя КДП - это разные вещи, поэтому интеграция АС в помещение слету почти не случается, как бы производитель не старался "угадать". Во многих КДП оптимальное расположение АС для получения хорошего баса и оптимальное для получения хорошей середины/высоких отличается.
- В большинстве современных палочно-столбовых напольников используются все те же динамики, что в полочных АС, обычно никакого чуда не происходит, в лучшем случае добавляется еще один динамик для 2,5 полосного оформления - басу жить легче, но сказать, что это что-то радикально другое нельзя, масштабности особо не добавляется, глубина и качество баса тоже не факт. Другой вопрос если под напольником понимается что-то действительно большое, с хорошей площадью и качеством басового динамика, что-то типа олдскульных по размерам Жаблей или Клипшей с 12-15" динамиком, но там есть свои проблемы с серединой/верхом, не всегда решаемые, да и нижний бас не всегда присутствует.
- Напольники иногда требуют существенно более сложных фильтров, чем полочники (хотя может быть и наоборот), и порой это большая проблема в отношении подбора усилителя. Достаточно посмотреть на системы участников с большими мощными напольниками - там и моноблоки, и биампинг, и цены усилительной части соответствующие. А некоторые напольники типа топовых Бивней, Фокалов или Динаудио люди годами мурыжат и потом сдаются, бо победить не могут, или эта победа грозит финансовыми тратами, соизмеримыми с полетом на луну.

Соответственно, совет "возьми напольники" без минимальных уточнений че и как готовить ничего не означает.

Сабвуферы минусы:

- Большинство сабов за вменяемые деньги - киношная хрень, способная только стены трусить, не всегда даже в такт остальным звуковым эффектам. И тут вопрос не в классе усилителя или еще чем-то, есть хорошие и плохие сабы с Д-усилками, хорошие и плохие с АВ, плохих больше.
- Саб стоит на полу, соответственно как минимум одну моду прокачивает по полной, а если еще близко к стене (чаще всего хоть к одной да близко), а еще хуже к углу, то будет качать все, что может гудеть по полной.
- Саб часто один, и даже при низкой частоте среза это может давать проблемы с модами и интеграцией со стерео-парой.
- Саб надо нормально согласовать с основной системой, производитель за вас это не сделал, шансы наломать дров большие. Особенно если это все делать на слух и не пользовать мало-мальские инструменты для измерений. Хотя некоторые опытные инсталляторы старой закалки с этим вполне справляются.

Сабвуферы плюсы:

- Хороший саб - это изделие, в котором связка усилитель/динамик созданы друг для друга, и получить аналогичное качество низкого баса от напольников без активной басовой секции (а это чем не сабы?) крайне проблематично.
- Минус превращается плюс в осмысленном исполнении - саб компактен и не привязан к сч/вч динамикам, его можно расположить в гораздо большем количестве мест в комнате и получить хороший результат.
- Если есть возможность сделать активное деление и убрать с полочников/напольников воспроизведение суббаса, то жить им станет намного легче и качество воспроизведения всего диапазона может существенно улучшиться. Во многих случаях можно "выключить" работу фазоинвертора, который может давать много проблем от гудения до высокого уровня искажений (может и не давать, но в большинстве случаев это таки происходит).

Думаю, список плюсов/минусов можно дополнить, тогда будет рисоваться картинка более-менее понятная и объективная.

(24-06-2015 11:50)laphroaig писал(а):  Вместо баса будет гул, с которым прийдётся сильно тяжко бороться или убирать. Но драйва, как для нужен для "тяжеляка", не будет, я так скромно думаю. Но, "дорогу осилит идущий" и тут ТС и карты в руки.

Георгий, гул - не факт, драйва Саб не даст потому что поддержка Сонусам с Сонусовским стилем... но пройти трифоник надо, ведь альтернатива смена акустики, и только по звуковому решению ТС определит куда двигаться дальше.

(24-06-2015 14:56)aqvadim писал(а):  .. но пройти трифоник надо, ведь альтернатива смена акустики, и только по звуковому решению ТС определит куда двигаться дальше.

Для начала и это почти бесплатно, стоит подвигать АС по комнате,
причем в данном случае расположение ближе к углам может оказаться благом.
Далее, заняться обработкой комнаты, опять таки, сделать упор на переотражение , а не на звукопоглощение, то есть никаких "басовых ловушек".
К кабельному хозяйству самое пристальное внимание. Те кабеля , что
хорошо себя показали в старом помещении, не факт , что в новых условиях будут лучшими.
Иногда замена только межблока дает такой субъективный прирост баса,панча, драйва, что диву даешься.
А вот когда эти нужные (и малозатратные (кабеля можно взять на прослушку)) действия не дадут желаемого результата, тогда можно
задумываться о приобретении саба, или замене АС.

Если правильно разобрался в модельном ряду, вот что играют АС по измерениям soundandvision:

   

ИМХО добавление хорошего саба показано. Если взять 10-ку или 12-ку, то добавится масштабности в звуке, звучание станет более полновесным.

Пишут, что ФИ настроен у них низко, на 30 Гц, теоретически и румгейном можно пробовать поднять бас и не получить ненужного гудежа, но румгейн и дополнительных 10-12" это таки разные истории.

Интересно, что получается в комнате в диапазоне 100-300 Гц, там у АС легкий спад, там же обычно в комнатах есть ямы вертикальных мод, может давать некоторую легковесность на нижней середине.

(24-06-2015 15:15)kozij писал(а):  Иногда замена только межблока дает такой субъективный прирост баса,панча, драйва, что диву даешься.

Что такое есть субъективный прирост? Это когда поменяли, и что то кажется, или оно таки есть и это слышат все?
Никогда не получалось со сменой одного хорошего межблока на другой получить - вдруг бас и панч и драйв. Если это все вдруг появилось (или показалось субъективно), значит в системе до этого был не кабель.

---

(24-06-2015 13:53)tern005 писал(а):  ИМХО, "напольники" и "напольники" - это могут быть две слишком

Вы все много и правильно написали, но вот практические опыты убеждают немного в другом:

Никогда напольник не будет копать так глубоко как сабвуфер (подразумеваем хороший). Если есть такой хотелось бы услышать как он называется.

Проблем (фактических), с установкой сабвуфера в систему значительно меньше, чем кажеться, до того как начали пробовать (не киношную хрень типа MA RSW12)
Нормальный сабвуфер стыкуется с любыми полочниками и напольниками в силу более низкой частоты среза и наличии ее же регулировки.

И подтверждается избитая истина, что включение в систему сабвуфера улучшает звучание на 10%, его отключение ухудшает на 40%.

(24-06-2015 21:56)Audiodoom писал(а):  Что такое есть субъективный прирост? Это когда поменяли, и что то кажется, или оно таки есть и это слышат все?
Никогда не получалось со сменой одного хорошего межблока на другой получить - вдруг бас и панч и драйв. Если это все вдруг появилось (или показалось субъективно), значит в системе до этого был не кабель.

Что такое есть музыка? Звуковые волны может регистрировать микрофон,
можно их посмотреть на дисплее, но Вы на взгляд отличите музыку от производственного шума? Нет. Музыка это то, что рождается у нас в мозгу, душе, астральном теле (выбрать нужное), поэтому то, что слышит один ,другой на это внимание не обращает. Именно поэтому субъективный прирост.
Да и зачем Вам все, слушать то Вам

То что у Вас не получалось, это не значит, что этого нет.
Может сабвуфер отключить?

(24-06-2015 21:56)Audiodoom писал(а):  Никогда напольник не будет копать так глубоко как сабвуфер (подразумеваем хороший). Если есть такой хотелось бы услышать как он называется.

Если что я в целом за сабвуферы, но с учетом того полотна, что изложил выше

Ну вот, например, ниче так напольнички играют:









C 18 кГц по паспорту, вполне достаточно для приятного времяпрепровождения

(24-06-2015 22:21)kozij писал(а):  Что такое есть музыка? Звуковые волны может регистрировать микрофон,
можно их посмотреть на дисплее, но Вы на взгляд отличите музыку от производственного шума? Нет. Музыка это то, что рождается у нас в мозгу, душе, астральном теле (выбрать нужное), поэтому то, что слышит один ,другой на это внимание не обращает. Именно поэтому субъективный прирост.
Да и зачем Вам все, слушать то Вам

То что у Вас не получалось, это не значит, что этого нет.
Может сабвуфер отключить?

Очень даже свободно отличу на экране дисплея Звуковые волны и их восприятие достаточно объективные вещи, с вашими взглядами мы так скоро и до астрала доедем
С музыкой у меня в основном получается, с сабвуферами наигрался, так что о чем знаю о том и пишу, не выдумываю байки про фуфайки.

---

(24-06-2015 22:42)tern005 писал(а):  Если что я в целом за сабвуферы, но с учетом того полотна, что изложил выше

Ну вот, например, ниче так напольнички играют:


C 18 кГц по паспорту, вполне достаточно для приятного времяпрепровождения

Здесь все понятно, на ценники только с валидолом смотреть, сабвуфер мелкая примочка

Вставлю и своих пять копеек. Универсальных колонок за вменяемые деньги - по моему не создали. С Сонусами Вам вряд-ли дадут точный ответ - нужно слушать. Лично я на мой ух слушал вполне впечатляющий бас на них ( Amator ) без саба, но все равно считаю их жанровыми, если Вы найдете саб к ним с универсальностью к жанрам - позавидую, т.к. сам перешел на напольники. В любом случае - удачи.