А на современный винил тоже впрессовывают компрессированный звук? И как его протестить?

(28-10-2015 14:37)Alexzender писал(а):  А на современный винил тоже впрессовывают компрессированный звук? И как его протестить?

Еще как впрессовывают. Конечно, отсутствие более-менее объективных средств замера позволяет говорить винильщикам, что слушать нужно только ушами и все там ок, но на практике нередко картина не сильно лучше или такая же, как на СД. Это по тем недавно выпущенным альбомам, что мне были интересны. Протестить в цифрах/графиках можно только через винил-рипы. Но такой способ вносит очень много переменных в и так не сильно научный метод анализа.
Как пример Black Sabbath "13". Звук на СД закомпрессирован до пердежа (у меня американское издание, но не думаю, что другие отличаются). Издание на блю-рей такое же, винил рипы - такие же. Но владельцы виниловых систем звук хвалят. И формально не подкопаешься, ибо винил-рип - это не такой точный слепок информации носителя, как СД-рип.
Другой пример: Deep Purple "Now What!?" мне на винил-рипе понравился чуть больше, чем на СД, чуть меньше компрессии. Что-то "а-ля" DR6 (СД) против DR8 (винил). Цифры схожие, но по звуку винил-рип нравится больше фирменного СД.

UPD: Посмотрел по цифрам и waveform. BS: DR5 vs DR9, DP: DR6 vs DR11. По цифрам вроде бы винил получше (а waveform так вообще небо и земля), но где-то читал мысли, что на винил рипах значение DR плагин дает чуть выше, чем есть на самом деле. Опять-таки по техническому качеству звука мне BS 13 не понравился ни в каком варианте (СД, Винил-Рип, ХД). У DP винил рип мне больше понравился, ХД вроде как нет у этого альбома.

---

Чтобы не быть совсем голословным, вот несколько изображений (я знаю, что нужно слушать ушами, но с ушей пока не придумали, как снимать показания).

1. Black Sabbath - Vol. 4 - Supernaut [CD, Warner Bros. 2602-2 USA]
   
2. Black Sabbath - 13 - Live Forever [CD, Vertigo B0018538-72 USA]
   
3. Black Sabbath - 13 - Live Forever [Vinyl-Rip, Vertigo B0018539-01 USA]
   

Первые два - мои фирменные диски, мои рипы. Третий - рип с рутрекера, ручаться не буду, но обычно нормальные релизеры там из чуда рипы не делают. Песни я подбирал так, чтобы в обоих случаях был ритмичный звук, без проседаний. Supernaut во второй половине имеет проигрыш на барабанах, он более тихий, но первая вполне себе с нормальным уровнем.

№1 показывает нам какой должна быть waveform записи без чрезмерной компресии - с волнами, без усреднения. DR11

№2 показывает нам до какого п#$%^ца сегодня опустились продюсеры при издании материала на СД. DR5

№3 показывает, что уровень п#$%^ца на виниле пониже, но все-равно запись имеет ярковыраженную компрессию, т.к. представляет из себя ровную колбасу. DR9

(28-10-2015 13:34)Yarilo писал(а):  Из последнего пример - купил недавно япоский Uriah Heep "Salisbury", K2 24-bit mastering, Mini-LP, все дела. Такой: _http://www.discogs.com/Uriah-Heep-Salisbury/release/1774278. Долго не хотел покупать ремастеры 1996 года. По-умолчанию думал, что там кирпичи, лень было проверить. Но с первопрессами как-то было туго в продаже, в итоге попался этот японец занедорого (~$14) в идеальном состоянии. Купил. В итоге - кирпичи и DR8. Причем DR8 только из-за тихих песен, там среднее DR7 должно быть. Потом докупил уже (раз уж пошла кирпичная пьянка) "Look at Yourself" и "Demons and Wizards" из ремастеров Castle 1996 года и с удивлением обнаружил там DR11.

Походу вы шо то перепутали.... На этом Uriah Heep "Salisbury" который по ссылке тот же рем. что и на Castle 1996 года
Может у вас такой диск? На нём действительно все плачевно

(28-10-2015 16:54)Sergey 61 писал(а):  Походу вы шо то перепутали.... На этом Uriah Heep "Salisbury" который по ссылке тот же рем. что и на Castle 1996 года
Может у вас такой диск? На нём действительно все плачевно

Я ничего не путал. У меня именно такой диск, что по ссылке. А откуда у вас информация, что там ремастер 1996? В описании на дискогсе "Remastered November 2002", но на ОБИ релиза данных по ремастеру нет. Диск у меня дома, так что остальные части оформления посмотреть не могу.

UPD. Посмотрел рип диска от Бронзе с рутрекера, на нем даже чуть меньше компрессия, чем на моем. DR9 против DR8

Сорри это я недоглядел там в аннотации написано, что первый рем. был в ..96г.
Если это издание, то рем. 2002 года.
п.сы не сравнивал насчет компрессии, но звучит он отвратительно глухо- как с бочки.

Цитата: Так что либо про оцифровку врут, либо сами поганят звук компрессией. Ну и все эти "24-бит мастеринги" при таких кирпичах веселят очень сильно. Biggrin Ладно, я. Я не люблю диски новыми брать. Но есть же люди, которые за них по $40-50 отваливают и получают такое...

врут, искажают смысл, часто поганят.
вроде как цифровая фонограмма уже готовая оцифровка оригинала, с этим не поспоришь.
люди ответственные за выпуск и люди работающие с материалом в архиве и студии - разные.
не стоит считать последних дураками.
потребителей держат за идиотов, это да.

Цитата:Давить на лейблы, чтобы не выпускали "нэпотриб".

хотелось бы на это посмотреть.
позиция "не нравится - не покупайте" их выручает.

Цитата:Я в последнее время в основном из-за обложек покупаю новинки. Оформление дисков интересное, а вот содержимое слушать....... Огорчает также крайне малое количество релизов в ХД-форматах на физических носителях..... но отдавать деньги, сравнимые со стоимостью релиза на физическом носителе, за набор байтов на том же HDTracks - пусть идут лесом. Так диск еще и хоть какие-то идентификаторы имеет, а на сайтах - шиш. Заменили втихаря релиз и все - продают уже другие байты. Не говоря уже об отсутствии железобетонного подтверждения наличия у HDTracks прав на каждый релиз.

слушать тяжело потому что информационный перегруз, пресыщенность и качество материала - отстой, уже обсуждали здесь или в соседней ветке.
носители же в нынешнее время - атавизм.
кроме того места занимают немеряно.
сколько нужно места, чтобы хранить все эти "15 летнее юбилейное издание фильма", " 20 летнее европейское издание", " оригинальный альбом +7 невошедших треков" ??!
я за полный отказ от современных цифровых носителей.планета чище будет.
такие деньги платятся не за диск с книжкой.наши пираты ещё в начале 00-х это
наглядно показали.
чтобы там не кукарекали борцуны за лицензию, себестоимость среднего диска с буклетом на 4 листа порядка 1.8$-2.5 и это при ничтожно малом тираже.
основное там, что характерно, краска и печать/порезка.
куда уходят ещё $10-16 разницы ?
уж не артисту во всяком случае.
он получает порядка $0.30 до 1.5-2$ за диск, если вообще получает.
да, есть ещё налоги и прочее, но уж никак они не составляют всю разницу.
а точные цифры никто разглашать не будет, понятно.
в больших конгломератах ещё сложнее, им помимо нужно поддерживать весь штат бездельников, увы без этого никак.
зато есть такой фокус как архив.
архив это такой погреб с консервацией на долгую зиму
можно выпускать бездарных безголосых наркоманов с гитарами, едва отбив стоимость записи, а можно залезть в закрома и вытащить очередной
"вы ещё такого не видели юбилейный ремастер+2 неизданные композиции".
и это, безусловно, будет продаваться.
и записывать уже ничего не нужно - всё готово ещё 30 лет назад.
можно сидеть на жопе ровно и получать отчисления от какой нибудь "yesterday", которую ленивый не крутил и не переигрывал.
если же сейчас выложить оригинальные оцифровки в 24/192 и нетронутом виде, что станет с "погребом на долгую зиму" ?
ведь продав единожды что предлагать потом ?
вся история развития форматов - постоянная покупка белого альбома битлз ©(p)_ из "люди в чёрном".
никогда не задумывались, почему только сейчас начинают выходить отличные записи пресли, беннета, синатры и менее известных, но не менее талантливых исполнителей ?
а одна из причин проста - основная аудитория, кто помнит и знает эти имена - уже давно в ящик сыграла.
идёт просто "зачистка складов", сбор остатков сливок.
на фоне значительного падения продаж, безусловно.

относительно HD Tracks - не стоит их ругать сильно, они одни из первых кто пытается двигать легальный рынок, с правами у них нормально всё.
и кстати есть подпись на каждый релиз.
если бы там были проблемы - это просто не продавали бы - иски никому не нужны.
менять и химичить ? а смысл ? пару раз обмануть потребителя и он уже не вернётся - гораздо больше убыток.
видимость апконвертов и спорное качество некоторых фонограмм -
всё вопросы к правообладателю-владельцу архива.
сама лавочка к этому отношения не имеет, они честно жалуются по этому поводу открыто.
мол, иногда на их запрос при работе с лейблами приходит материал который трудно считать HD или проверить подлинность.
сами ничего не оцифровывают.
тут ещё нужно помнить, часть записей сделана в период становления цифры и качества 24/192 не может быть по определению.

а хвалёные яблопедрилы только сейчас начинают шевелиться по поводу несжатого материала.

(29-10-2015 04:55)ZLoDAY писал(а):  слушать тяжело потому что информационный перегруз, пресыщенность и качество материала - отстой, уже обсуждали здесь или в соседней ветке.

Мне в первую очередь тяжело слушать из-за чрезмерной компрессии, аж до пердежа. Материал по музыке бывает интересный (к сожалению, не так часто, как хотелось бы), но компрессия все убивает.

(29-10-2015 04:55)ZLoDAY писал(а):  носители же в нынешнее время - атавизм.
кроме того места занимают немеряно.
сколько нужно места, чтобы хранить все эти "15 летнее юбилейное издание фильма", " 20 летнее европейское издание", " оригинальный альбом +7 невошедших треков" ??!
я за полный отказ от современных цифровых носителей.планета чище будет.

Про атавизм согласен, мейнстрим схема потребления сместилась в сторону подписки.

Но полный отказ от носителей не поддерживаю. Я свою коллекцию СД возродил только из-за того, что открывая каждый раз foobar и видя эту тьму альбомов в дереве слева, слушал от силы 4-5 любимых альбомов. Все остальное выглядело обезличенной серой массой, выражаемой в количестве GB. В "безносительном" формате я музыку слушаю на работе, по подписке Google Play Music Unlimited (плюс рипы своих дисков там же, что помогает закрыть дырки в коллекции гугла). E-MU 0404 + Sennheiser HD598 дают вполне сносное звучание для фонового прослушивания.
Когда же я хочу музыку послушать по-настоящему, а это максимум 2-3 альбома в неделю, я хочу ее слушать с физического носителя, который имеет свое лицо, историю покупки каждого из которых я хорошо помню. Некоторые из которых я искал на протяжении нескольких лет. Это все дает дополнительную ценность изданию. Я даже принтер купил, чтобы слушать с красиво оформленных физических ностелей винил-рипы тех альбомов, что у меня есть на виниле. И сам эти обложки делаю, т.к. готовых их нет, ибо оригинал сканов - винил, а коробка - СД. Вот несколько дисков для примера:

       
       
       
   

(29-10-2015 04:55)ZLoDAY писал(а):  относительно HD Tracks - не стоит их ругать сильно, они одни из первых кто пытается двигать легальный рынок, с правами у них нормально всё.
и кстати есть подпись на каждый релиз.
если бы там были проблемы - это просто не продавали бы - иски никому не нужны.
менять и химичить ? а смысл ? пару раз обмануть потребителя и он уже не вернётся - гораздо больше убыток.

Вот эта "подпись" - она где-то отражается? Я только указание автора прав на хдтраксах видел в описании альбома. Меня скорее интересовала бы информация о передаче прав на продажу альбома на сайте звуко-лейбла.

Менять-химичить я знаю как минимум один случай - Diana Krall "Quiet Nights". Один релиз был заменен на другой. Там вроде как год релиза сменили, но если бы я не знал про старый, то ничего бы не заметил. Я не к тому, что там с качеством химичат, но сам мастеринг на продаваемом релизе может поменяться и особого внимания траксы к этому не привлекают. Продавали бы оба мастеринга, было бы честнее и нагляднее.

Плюс я не то, чтобы обвиняю траксы в пиратстве, я скорее хотел бы более очевидого для пользователя подтверждения наличия прав на материал.

Плюс огромная претезия к траксам, что они не создают добавочную стоимость. К большинству альбомов идет ужатая вусмерть фронтальная картинка обложки и все. А материал они получают от студий. Где качественный цифровой буклет? Это же премиум-контент, е-мое! Как пример, ХД-релизы сольников Маккартни (на его же сайте) - отличные цифровые буклеты в комплекте, с очень хорошим качеством. Ну и я бы со своей колокольни хотел бы видеть готовые макеты под печать физического носителя. Пока этого не будет (а этого не будет никогда) - я свои деньги траксам не понесу. Ибо отвалить $20-$25 за набор байтов зная, что эти уроды даже пальцем не пошевелили, чтобы как-то облагородить релиз - меня такое свинское отношение к потребителю не устраивает.

Плюс претензия к объему контента. По року там все, увы, печально. Я был бы не против, если бы на траксах продавались флаки 16/44.1 тех альбомов, которые очень трудно достать физически. Может я бы и забил на отсутствие обложки, благо их хватает на рутрекере. Но таких релизов по року на траксах почти нет.

Так что, повторюсь, мое видение того, какой должна быть монетизация звука в эпоху medialess - это подписка. Покупать наборы байтов поальбомно для составления коллекции я смысла вообще не вижу, особенно по цене такой же или выше, чем у физических дисков. Один из феерических примеров - это цены на lossy файлы в тунец-сторе. $10 за большинство альбомов сжатого аудио при том, что подавляющее большинство можно купить на физическом носителе дешевле. Да, я понимаю, что большинству на все это ценообразование наплевать, тыкнул на альбом, деньги с карты сняло - слушаешь. Но со стороны правообладателей кричать при таком ценообразовании и модели бизнеса (продажа по альбомам) о разгуле пиратсва - это редкостный цинизм. Максимум для себя я могу понять покупку тех релизов, которые труднодоставаемы на физ. носителе. Тут я даже МР3 не брезгую, когда идет речь о русском роке, покупка которого здесь возможна только через дискогс по весьма болезненным ценам. А качество этого материала (я про русский рок) обычно такое, что МР3 его почти не портит. Плюс я более меломан, чем аудиофил, так что музыка для меня первична.

(29-10-2015 04:55)ZLoDAY писал(а):  а хвалёные яблопедрилы только сейчас начинают шевелиться по поводу несжатого материала.

Если "яблопедрилы" выпустят весь ассортимент iTunes Store в lossless формате, я лично буду только "за". Ибо хдтраксы слабы по ассортименту, а чем дальше в лес (от хдтраксов), тем больше сомнений в легальности и качестве продаваемых байтов. Траксы хоть на рутрекере можно проверить перед покупкой во многих случаях, чего нельзя сказать об большинстве остальных продаванов байтов. Ну и руководство Apple, похоже, поняло, куда ветер дует, так что запуск Apple Music явно не случаен. Сервис lossy музыки по подписке - это оптимум для массового потребителя. Для гурманов пусть открывают продажу хай-резов, я не против. Хотя пока в это действие со стороны Apple не сильно верится - не та таргет-группа у них.


Ну и небольшое дополнение на тему Хипов. Посмотрел дома диск, мастеринг ноябрь 2002:

       

(29-10-2015 12:53)Yarilo писал(а):  Ну и небольшое дополнение на тему Хипов. Посмотрел дома диск, мастеринг ноябрь 2002:

Такое? (VICP 61829. mini lp. 20bit K2 rem)
   

Это очень неудачное издание. Не знаю, за что только такие бабки ввалены в него?
Субъективный анализ показывает, что в числе хорошего ремастеринга, релиз 1996г.
В предоставленном издании минивинил, бумажек напихали и красиво оформили, стилизировав под пластинку, но звук там - шлак.


PS. у вас на картинке: ( De-Luxe Edition. 2004. Sanctuary. SMRCD049)

(29-10-2015 13:10)Comandante писал(а):  Такое?

Не такое (у меня Sanctuary BVCM-37714 Japan Mini-LP К2 24-bit mastering), но тоже

(29-10-2015 13:10)Comandante писал(а):  минивинил, бумажек напихали и красиво оформили, стилизировав под пластинку, но звук там - шлак.

(29-10-2015 13:10)Comandante писал(а):  Субъективный анализ показывает, что в числе хорошего ремастеринга, релиз 1996г.

Я об этом писал чуть выше. У меня "Look at Yourself" и "Demons and Wizards" 1996-го, вполне нормальные по звуку.

Я тут на днях поменял дорогой двойной альбом известного прог-исполнителя, от которого сцыт кипятком пол форума, а я забыл когда его в руки последний раз брал, нетягово. Купил потому, что у всех на устах - круто!!! Издание английское, с очень приличным мастерингом. Поменял на обычную российскую лицензию альбома Solisbery. Но там звук, несмотря на лицензию - огонь!!! и я очень люблю этот альбом, так сказать, как в дань уважения, трибют
Если есть желание у вас, могу скопировать, оценить и так сказать, для кругозора. Издание невзрачное такое, убогое. Полиграфия скукожилась, коробка новодельная, убитая, никаких антистатических пакетиков и ОБИ и цена ему три копейки. Но самое ценное на мой взгляд, это само содержимое. Фантики не играют, играет диск.
_http://i072.radikal.ru/1508/17/5b3d7c411a25.jpg
_http://s006.radikal.ru/i214/1508/44/a2c6c6325522.jpg
_http://s017.radikal.ru/i444/1508/c0/c7035f12747e.jpg
_http://s013.radikal.ru/i323/1508/b0/5d91c0df1f86.jpg

(29-10-2015 13:33)Comandante писал(а):  Я тут на днях поменял дорогой двойной альбом известного прог-исполнителя, от которого сцыт кипятком пол форума, а я забыл когда его в руки последний раз брал, нетягово. Купил потому, что у всех на устах - круто!!! Издание английское, с очень приличным мастерингом. Поменял на обычную российскую лицензию альбома Solisbery. Но там звук, несмотря на лицензию - огонь!!! и я очень люблю этот альбом, так сказать, как в дань уважения, трибют
Если есть желание у вас, могу скопировать, оценить и так сказать, для кругозора. Издание невзрачное такое, убогое. Полиграфия скукожилась, коробка новодельная, убитая, никаких антистатических пакетиков и ОБИ и цена ему три копейки. Но самое ценное на мой взгляд, это само содержимое. Фантики не играют, играет диск.

Судя по каталожному номеру, это переиздание раннего СД пресса 1988 года. Спасибо за предложение, но я люблю слушать музыку с физических носителей. В принципе, купить это издание на фирме не проблема, на дискогсе есть занедорого.
А про фантики абсолютно согласен, музыкальный материал первичен - фантики вторичны.

Цитата:в числе хорошего ремастеринга, релиз 1996г.

да неужели ?! звенит он как последняя зараза!

может с Sanctuary спутал ?
было два ремастера от кэстла.
и был оригинал (тот который тусклый).

(06-10-2015 11:49)Alexzender писал(а):  Давно известно, что устоявшийся формат CD-DA (компакт диск) со своей частотой дискретизации 44 kHz не обеспечивает должного качества звука. Особенно проигрывает детальность на сложных произведениях, когда вступают все певцы и музыканты. Короче, звук сухой и пластмассовый.

Но что я замечаю последнее время… Резкий скачек в качестве звука. Звук стал значительно плотнее, детальнее и «мясистее». Как правило, расширен и динамический и частотный диапазон.

Сравните звучание последних альбомов Black Sabbath, Judas Priest, Uriah Heep, Whitesnake, Deep Purple с ихними же альбомами, записанными 7-10 лет назад.

Записи на CD-DA 80х не отличаются по качеству звука от записей 90х и 00х, а тут такой скачек.

Кто знает причину?

они стали тупо громче и всё.