боюсь, мы совсем по-разному смотрим кино.
равно, как и слушаем музыку.

мне представляется , что Вы приписываете режиссеру в его произведениях (и музыканту в его) слишком много СВОИХ подтекстов, которые режиссер и музыкант совершенно не имели в виду.

история сумасшествия в разрезе "человеческое, слишком человеческое" Вам представляется как история "сильной женщины"...

зачем "строить" лишние сущности без необходимости?

Ой ладно... мне ведь ещё и работать нужно. На несколько часов убегаю. Читайте внимательнее, я пишу не просто так, от фонаря...

ага, а я, значит, пишу "от фонаря", Вы это имели в виду?

читайте сами. я ничего другого в Ваших постах все равно не "накопаю"...

(04-04-2016 17:10)gene_d писал(а):  ага, а я, значит, пишу "от фонаря", Вы это имели в виду?

читайте сами. я ничего другого в Ваших постах все равно не "накопаю"...

На кергеленов не обижаются, их лучше всего игнорировать, а при наличии возможности - просто банить... ну да ладно...

Если уж говорить о самом нехарактерном бергмановском фильме, то это наверное будет "Земляничная поляна". Он мне вообще почти как Антониони (хотя это просто мне так кажется), я даже одно время в беглых беседах ошибочно называл его антонионивским фильмом, пока Кергелен меня от этого не отучил (вот молодчина!). И этот его фильм я как раз и люблю более других.

Мои у него любимые будут выглядеть так:

1. Земляничная поляна
2. Осенняя соната
3. Шёпоты и крики
4. Сквозь тусклое стекло
5. Персона
6. Лицом к лицу
7. Седьмая печать

А всего их аж сорок четыре. Штук пять-семь будут слабоватыми, ну и три десятка хороших, великолепных. Но любимые - эти семь, именно в таком порядке.

Вы, что, всего киношного Бергмана пересмотрели?

я "ниасилил"...

и любимых его фильмов, так, чтобы расположить их списком, не назову.
есть один, к которому я питаю необъяснимую слабость - это "Улыбки летней ночи" - я уже упоминал.

мне всегда представлялось, что Бергман именно в таком репертуаре был бы особенно хорош.

но он пошел по пути изучения крайних душевных состояний и демонстрации возможных вариантов развития событий в случае усугубления этих состояний.
в этом он достиг, можно сказать, совершенства - его фильмы впечатляющи, но, честно скажу - пересматривать заново почти не тянет. ну, очень редко.

(хотя, скажем бывают ситуации намного хуже - фильмы Ханеке уже не только не тянет пересматривать, но новые его ленты я стал попросту игнорировать).

(04-04-2016 20:05)gene_d писал(а):  Вы, что, всего киношного Бергмана пересмотрели?

я "ниасилил"...

и любимых его фильмов, так, чтобы расположить их списком, не назову.
есть один, к которому я питаю необъяснимую слабость - это "Улыбки летней ночи" - я уже упоминал.

мне всегда представлялось, что Бергман именно в таком репертуаре был бы особенно хорош.

но он пошел по пути изучения крайних душевных состояний и демонстрации возможных вариантов развития событий в случае усугубления этих состояний.
в этом он достиг, можно сказать, совершенства - его фильмы впечатляющи, но, честно скажу - пересматривать заново почти не тянет. ну, очень редко.

(хотя, скажем бывают ситуации намного хуже - фильмы Ханеке уже не только не тянет пересматривать, но новые его ленты я стал попросту игнорировать).

Не применяйте этого слова (ниасилил), убедительно прошу вас (а меня Кергелен попросил вас об этом попросить).

А вы знаете, "Улыбки летней ночи" фильм хороший, но не за то интересен мне Бергман. Я не очень люблю когда он изображает амурные дела. Когда я всматриваюсь в героинь его лучших фильмов, у меня пробегает весёлая мысль о нетрадиционной ориентации самого режиссёра, настолько он хладнокровно с ними работает. Конечно он обычной ориентации, а хладнокровие - результат великой внутренней дисциплины. Вот где он проявляет эту дисциплину - вот там он... кергеленический.

И вовсе он не пошёл по пути изображения пограничных состояний души, это больше наверное к Антониони относится. Это у него просто художественный язык такой (Как помните в моей ветке про Питера Хеммилла? Там кое кто утверждал, что мол какой-то он беспросветный. Ничего подобного, он разный, как и все мы, просто язык у него такой).

И чем вас этот самый Ханеке так озадачил? Это же совсем другой уровень. Он слабый художник. Он просто великовозрастный подросток, который стремится хоть чем нибудь шокировать зрителя. А вот так сделаю, а вот так накручу, а вот так долбону, вот вы все обалдеете - вот и всё его искусство. Это напоминает мне течение в рок-музыке, называемое Heavy metal. В юности это впечатляет, в более взрослый период жизни не трогает совсем и т.д.
Лет наверное семь назад случайно смотрел его "Странные игры". Мне было немного смешно его смотреть. Правда его "Пианистка" в общем фильм хороший. Кстати, очень хорошо прослеживается густая тень великого Бергмана. Только Ханеке с актрисами работать не умеет (он вообще с актерами работать не умеет), отсюда блёклость всего впечатления. Но фильм посмотрел с удовольствием.

у меня редко получается "с удовольствием" смотреть фильмы Бергмана.

одно время я буквально заставлял себя это делать, а потом перестал. зачем?
пусть будет какой-то действительно великий режиссер, который в целом не соответствует моему обычному душевному состоянию... ничего страшного.

однако Фанни и Александер, Земляничную поляну, Персону, Седьмую печать смотрел действительно "на подъеме".

что бы Вы мне ни говорили, а этот режиссер явно был сам одержим то ли паранойей, то ли каким-то еще душевным расстройством, и я уверен в том, что своими фильмами он просто-напросто устраивал себе нечто вроде аутопсихотерапии, а зрителям предлагал увидеть "сдвинутый" относительно средне-нормального мир иррационального общения иррационально мыслящих и чувствующих персон...

(04-04-2016 21:04)gene_d писал(а):  что бы Вы мне ни говорили, а этот режиссер явно был сам одержим то ли паранойей, то ли каким-то еще душевным расстройством, и я уверен в том, что своими фильмами он просто-напросто устраивал себе нечто вроде аутопсихотерапии, а зрителям предлагал увидеть "сдвинутый" относительно средне-нормального мир иррационального общения иррационально мыслящих и чувствующих персон...

Вот это ваше высказывание, от начала и до конца, подарите какому нибудь престарелому киноведу советского замеса, а сами смело шагайте по мощённой невероятной мозаикой мостовой двадцать первого века...

P.S. И перестаньте думать, что вы душевно здоровее других, смешно это всё...

(04-04-2016 19:36)kergelen писал(а):  1. Земляничная поляна
2. Осенняя соната
3. Шёпоты и крики
4. Сквозь тусклое стекло
5. Персона
6. Лицом к лицу
7. Седьмая печать

А всего их аж сорок четыре. Штук пять-семь будут слабоватыми, ну и три десятка хороших, великолепных. Но любимые - эти семь, именно в таком порядке.

Кергелен спасибо за рейтинговый список.
Как-то не было времени плотно приложиться к живительному роднику берг. кина.
Вот и повод.Отпишусь ,наверное,и дам пространный высокоинтелектуальный отзыв.
Единственный вопрос по первому фильму,не слишком ли мрачен,не люблю тягостного и готического чувства после просмотра кинокартин.

можете посмеяться... как хотите.
если Вы видите в персонажах Бергмана "силу" и тому подобное, желаю Вам постоянно оказываться в реальной жизни в роли его персонажей.
меня увольте.

я - к Феллини. там по крайней мере интереснее жить.

(04-04-2016 21:38)gene_d писал(а):  можете посмеяться... как хотите.
если Вы видите в персонажах Бергмана "силу" и тому подобное, желаю Вам постоянно оказываться в реальной жизни в роли его персонажей.
меня увольте.

я - к Феллини. там по крайней мере интереснее жить.

Вот Феллини как раз-то мощь персонажей и не интересует. Он вообще мало заостряет внимание на персонаже, его больше интересует само... движение. Кстати, Феллини совершенно по другому работает с женским образом. Если Бергману ничего не стоит смотреть на женщин какими угодно глазами (в том числе и женскими), то Феллини - чистый мужичара. Некоторые его картины буквально из всех пор сочаться простой природной похотью, и это одно из его сильнейших качеств. Самый эротический фильм всех времён - "Джульетта и духи". Там даже цветность работает на это. Куда там порнофильмам, с их сашагрэями и лизаэннами...

(04-04-2016 21:33)pleven писал(а):  Единственный вопрос по первому фильму,не слишком ли мрачен...

Кто мрачен, Исак Борг мрачен? Да это самый весёлый старик на земле! Дай Бог нам с вами сделаться такими стариками...

(04-04-2016 22:05)kergelen писал(а):  ... Самый эротический фильм всех времён - "Джульетта и духи". Там даже цветность работает на это. Куда там порнофильмам...

"Джульетта..."??
не думаю... как по мне, то все же не она, а "Казанова Феллини".
ни одной обнаженки, чистый "театр марионеток", а страсть-то какая тем не менее натуральная!!!
причем страсть, нарочито "очищенная" от всякой "духовности"...

парадокс... но Феллини весь - из парадоксов.

(04-04-2016 22:18)gene_d писал(а):  "Казанова Феллини".

Этот фильм автор считал единственной своей неудачей. Это в особенности становится понятно при повторном просмотре. Ведь первый просмотр и вовсе не совсем просмотр, это скорее знакомство с... массивом. А вот второй... по настоящему.
В этом его фильме нет ничего эротического, он скорее смахивает на какие-то записки мёртвого человека. Также и "Сатирикон" не вызвал у меня большого интереса, хотя книжку эту читать интересно, но книжка совсем другая.
Самые кергеленические его фильмы (Кергелен только их и смотрит, осёл) - "Амаркорд" и "Рим". Они именно в паре. Поговорим о них позднее.

если Вы собираетесь говорить только и исключительно о неких кергеленических фильмах, то, боюсь, Вам придется делать это типа сам с собою.
меня лично кергеленическое не интересует, меня интересует то, что мне близко и понятно... и от чего я, а не Кергелен, получаю удовольствие при просмотре. я могу принять во внимание мнение Кергелена, но следовать ему, разинув рот, не собираюсь.

Феллини мог, конечно, считать Казанову своей неудачей... но это была ЕГО неудача, а не моя. не буду же я спорить с режиссером! композиторы вон тоже частенько считают своими неудачами то, что потом становится общепризнанным шедевром... но мы относимся с пониманием к капризам творческого человека.

для меня и "Казанова" и "Сатирикон" - несомненные шедевры, одни из моих любимых фильмов... наряду, впрочем, почти со всеми остальными фильмами Феллини - да они в общем-то все шедевры!

а вообще странно, почему это для Кергелена имеет такое значение мнение режиссера о своем фильме... я так раньше понимал, что Кергелен абсолютно независим и имеет на все события свое мнение. я ошибался?

мне как раз очень интересно поговорить именно о "Казанове", потому что этот фильм для меня видится необычным синтезом условности в несколько японской манере и театрального, а даже не киношного реализма. такое кино возможно перенести на театральные подмостки практически без потерь. его эротика также необычна - она "вырастает" из таких же условных псевдопорнографических сцен - чистая механика вдруг превращается в живых людей, если взглянуть на них, как на театральное действо.
могу предположить, почему Феллини не любил этот свой фильм - он ведь делал его, насколько я знаю, по заказу, а, как оказалось, кроме эротики, там воплощать было и нечего... и режиссер изрядно намучился с не так уж интересным для него проектом. однако его талант сработал и здесь! а финал фильма просто великолепен!

ладно, боюсь, Кергелену это чуждо и неинтересно.
что ж, можно, конечно и монологично обсуждать данный топик. тоже вариант.

(05-04-2016 09:49)gene_d писал(а):  ...придется делать это типа сам с собою.

Кергелен говорит, что мне с вами трудно найти общий язык именно потому, что вы "типаете"...

---

(05-04-2016 09:49)gene_d писал(а):  ...почему это для Кергелена имеет такое значение мнение режиссера...

Потому что Кергелен с режиссёром друзья...

---

(05-04-2016 09:49)gene_d писал(а):  ...интересно поговорить именно о "Казанове", потому что этот фильм... видится необычным синтезом условности в несколько японской манере и театрального, а даже не киношного реализма.

Не очень осведомлён касательно "японской манеры" (хоть Куросава нравится, особенно его"Сны"), но это же можно сказать о творчестве Феллини вообще. Он всегда театрален, даже в "Риме". А уж про "Голос луны" и вовсе говорить не приходится, это вообще перебор (или переполз (не глагол, а существительное)), где режиссёр театрально превзошёл саму театральность.

---

(05-04-2016 09:49)gene_d писал(а):  его эротика также необычна - она "вырастает" из таких же условных псевдопорнографических сцен - чистая механика вдруг превращается в живых людей, если взглянуть на них, как на театральное действо.

Как это вам удаётся отделить "чистую механику" от "живых людей"? Я и сам вот уже почти полвека живу, а всё равно никак не научился отделять две эти вещи друг от друга. А Кергелен... тот вообще сказанул, что это мол одно и то же... да ну его, он дурной...

---

(05-04-2016 09:49)gene_d писал(а):  ...остальными фильмами Феллини - да они в общем-то все шедевры!

А здесь подпишусь под вашими словами. Но всё равно есть лучшие и есть менее.

P.S. А на счёт якобы эротичности "Казановы", это вы всё равно ошибаетесь. Не эротический это фильм. Никакой похоти он НЕ вызывает, ни на какой амурный лад он НЕ настраивает. А вот "Джульетта и духи" и вызывает и настраивает, и вообще... так изображать женщин (а их там множество)... мне даже и сказать тут нечего.

(05-04-2016 12:55)kergelen писал(а):  Кергелен говорит, что мне с вами трудно найти общий язык именно потому, что вы "типаете"...

не собираюсь менять свой стиль из-за того, что кому-то (кроме моей жены) это не нравится.
и вообще-то я не указываю Вам, как говорить и как не говорить... сбавьте градус нравоучительства, плиз...

(05-04-2016 12:55)kergelen писал(а):  Потому что Кергелен с режиссёром друзья...

tell it to the marines...

(05-04-2016 12:55)kergelen писал(а):  Не очень осведомлён касательно "японской манеры" (хоть Куросава нравится, особенно его"Сны"), но это же можно сказать о творчестве Феллини вообще. Он всегда театрален, даже в "Риме". А уж про "Голос луны" и вовсе говорить не приходится, это вообще перебор (или переполз (не глагол, а существительное)), где режиссёр театрально превзошёл саму театральность.

да, конечно, Феллини театрален всегда.
но всегда по-разному.

в "Казанове" и "И корабль плывет" театральность специально гипертрофирована, и, что главное (главное - вовсе не сама гипертрофированность), режиссер грубо и зримо обнажил сам ПРИЕМ! получилась такая "механизация" актерской игры... актеры стали "слегка марионетками" (а в Казанове это еще наложилось на "густую", прямо-таки японскую условность самой подачи образа...).

я именно это имел в виду - фактическую двух-трех-"плановость" сценического пространства в этих фильмах... в "Голосе луны" это тоже видно, да, но ярче всего - именно в "Казанове"... в этом смысле у Феллини многому научился, полагаю, Гринуэй.

(05-04-2016 12:55)kergelen писал(а):  Как это вам удаётся отделить "чистую механику" от "живых людей"? Я и сам вот уже почти полвека живу, а всё равно никак не научился отделять две эти вещи друг от друга...

запросто.
это же кино... театр. там есть живые люди, которые играют живых людей... а если живые люди начинают по прихоти режиссера играть, притворяясь марионетками... вот и выходит та самая "чистая механика", которая на самом деле, конечно "не механика". они существуют параллельно.

(05-04-2016 12:55)kergelen писал(а):  P.S. А на счёт якобы эротичности "Казановы", это вы всё равно ошибаетесь. Не эротический это фильм. Никакой похоти он НЕ вызывает, ни на какой амурный лад он НЕ настраивает. А вот "Джульетта и духи" и вызывает и настраивает, и вообще... так изображать женщин (а их там множество)... мне даже и сказать тут нечего.

ах вот оно что!
понятно... то есть Вы полагаете, что эротический фильм должен обязательно вызывать похоть и настаивать на "амурный лад"... простите великодушно, но Вы малость перепутали эротику с порнографией...

эротика - это (в идеале) чистая эстетика, и чем лучше эротика сделана, тем более чистые эстетические ощущения она вызывает... там уж другой вопрос - положительные, отрицательные или смешанные эмоции - но именно такие!
да, эротика может и возбуждать (особенно подростков), но, повторюсь - изначально эротика не предназначена для возбуждения! ну, а то, что в эротике часто присутствуют элементы порнографии - так тут сама эротика не виновата...

Казанова вызывает потрясающие смешанные до чрезвычайности эстетико-эротические ассоциации - от отвращения и возмущения до восхищения... опять-таки аналогичные ассоциации лежат в основе многих фильмов Гринуэя...

ЗЫ: страшно удивлен, что "Джульетта и духи" вызывает у Вас некую "похоть"... это сугубо имхо неправильная реакция на данный фильм. впрочем... на вкус и на цвет....

Дабы немножко погасить начинающийся срач хочу отметить фильм Антаниони "Забриски Пойнт". Особенно следует отметить саундтрек фильма, что как раз и совмещает титульную тематику форума и собственно данного раздела. Давайте жить дружно! В вкусы и предпочтения у всех разные, но нас обьединяет любовь к музыке и кино. В конце концов, что там хотел сказать режисер, это его личное дело и точка зрения на ту или иную проблему. А вот то что мы с зтого поняли и есть уже наша точка зрения. И у разных людей она может сильно отличатся в силу различных причин. Так что давайте просто наслаждатся творениями незаурядных людей.

(05-04-2016 13:54)gene_d писал(а):  эротика - это (в идеале) чистая эстетика, и чем лучше эротика сделана, тем более чистые эстетические ощущения она вызывает... там уж другой вопрос - положительные, отрицательные или смешанные эмоции - но именно такие!
да, эротика может и возбуждать (особенно подростков), но, повторюсь - изначально эротика не предназначена для возбуждения! ну, а то, что в эротике часто присутствуют элементы порнографии - так тут сама эротика не виновата...

Во как!!! Как вам это нравится? Впрочем, с автором этих строк уже поздно говорить на "не его" языке, ему ведь уже за пятьдесят. Но это не беда, беда в другом. Он и о фильмах нашей птицы-тройки рассуждает точно так же.
Если хотите лучше понять человека вообще - говорите с ним о сексе! Вынудите быть его откровенным, и он выложит вам и... эстетику, и искусство, и веру, и... даже политику, вовсе не подозревая, что вся эта материя просто плотно намотана на одно его место... Извините меня форумчане за неуважительные слова о двуногом. Извините, погорячился. Больше этого не будет.

(05-04-2016 14:27)dnsms писал(а):  Дабы немножко погасить начинающийся срач хочу отметить фильм Антаниони "Забриски Пойнт". Особенно следует отметить саундтрек фильма, что как раз и совмещает титульную тематику форума и собственно данного раздела. Давайте жить дружно! В вкусы и предпочтения у всех разные, но нас обьединяет любовь к музыке и кино. В конце концов, что там хотел сказать режисер, это его личное дело и точка зрения на ту или иную проблему. А вот то что мы с зтого поняли и есть уже наша точка зрения. И у разных людей она может сильно отличатся в силу различных причин. Так что давайте просто наслаждатся творениями незаурядных людей.

А вот "Забриски Пойнт" фильм и правда хороший. Я его видел впервые лет двадцать назад, на "видике", и тогда он мне показался совершенно пустым (кроме музыки Pink Floyd, разумеется). Но посмотрев его теперь я переменил точку зрения. И что самое интересное - сама фабула мне и сейчас показалась малопотребной, хотя именно она и вывела этот фильм в культовые. Сам образ двух человеков в пустыне - вот что интересно Кергелену. Причём образ пустыни бесконечно превосходит образы самих человеков.
Как всё же здорово, что нам приходится рассуждать об этих фильмах много лет спустя. Без всех этих их "культовостей", "заумностей", "тайнопосланностей" и пр. Всё это далеко в прошлом. Осталось лишь произведение искусства, и лишь оно и заслуживает нашего внимания (и уж конечно кергеленова внимания, без него неможно).
И снова, обратите внимание в сотый раз - какая работа с артистами! Хороший режиссёр именно этим и бросается сразу в глаза. У Антониони артисты и сами словно становятся какими-то антонионями.
Когда его камера как змея ползёт по этим барханам, то и дело соскакивая на двух лилипутиков, можно и самому почувствовать, как потрясён этим страшным зрелищем сам режиссёр...

со мной можно говорить на ЛЮБОМ языке, Кергелен! я ни разу никаких претензий не выставлял по поводу языка.
это Вы все время требуете от меня какой-то иной лексики...
опомнитесь и не занимайтесь элементарным передергиванием, если сказать по сути нечего...

(05-04-2016 15:08)gene_d писал(а):  со мной можно говорить на ЛЮБОМ языке, Кергелен! я ни разу никаких претензий не выставлял по поводу языка.
это Вы все время требуете от меня какой-то иной лексики...
опомнитесь и не занимайтесь элементарным передергиванием, если сказать по сути нечего...

В последний раз: я говорю не о лексике, но о разных уровнях восприятия кино. Неужели вы этого до сих пор не видите? Я внимательно читаю ваши посты и легко сопоставляю их со своими... это совершенно разные языки, и говорим мы о совершенно разных вещах. Только вы почему-то продолжаете давить, а мне ничего не остаётся, как отшучиваться-отбрёхиваться. Я уже предлагал - давайте будем писать параллельно, не перекрещиваясь, тем более сюда всё равно потихоньку подтянутся и другие собеседники. Им ведь Кергелен всё равно интересен... он и мне интересен.