Акустическое оформление КДП
Автор Сообщение
Victor-Blues Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Луганск
Сообщений: 1 836
Репутация: 368
RE: Акустическое оформление КДП / 13-04-2016 20:42
1. Расчётные значения аксиальных комнатных мод по ряду причин могут отличаться от фактических, поэтому результаты акустических измерений - в приоритете.
2. Особое внимание нужно обращать на совпадающие или близкие значения (вырожденные моды) из этих 12-и цифр, поскольку именно на этих частотах формируются пики. По приведенным Вами данным - в Вашей комнате с модами более или менее, что говорит об удачных соотношениях её линейных размеров (среди них отсутствуют одинаковые и кратные). Также нужно иметь в виду изолированные моды, вблизи частот которых формируются провалы АЧХ. Всё это очень удобно иллюстрируется в он-лайн калькуляторе Андрея Смирнова по ссылке: _http://www.acoustic.ua/forms/room-modes-mo.html
3. Панельные звукопоглотители обычно монтируются в угловых зонах комнаты, а целесообразность их применения определяется по результатам графика Waterfall, демонстрирующим время распада отдельных частот. Это связано с высокой добротностью этих девайсов и, соответственно, с точной настройкой на конкретную проблемную частоту.
4. Если же "разброс довольно большой", то логичнее использовать низкодобротные девайсы: пористые абсорберы или составные резонаторы Гельмгольца.
5. На боковых стенах обычно монтируются:
- в плоскости АС - широкополосные звукопоглотители (различных типов) для купирования "флаттера" в поперечной плоскости между боковыми стенами, что благоприятно сказывается на характеристиках звуковой сцены, музыкальной артикуляции и ослабляет "крикливость"/"визгливость" звучания;
- в проекции площадок первых отражений - широкополосные звукопоглотители (различных типов) , реже - акустические рассеиватели или диффузоры для ослабления интенсивных отражений, что благоприятно сказывается на характеристиках звуковой сцены и тембральной достоверности;
- по бокам от точки прослушивания или несколько кзади - акустические рассеиватели или диффузоры для формирования диффузного звукового поля в зоне слушателя - субъективное ощущение пространственности звучания;
- иногда в зонах проекции АС на боковые стены - НЧ или НСЧ звукопоглотители для ослабления SBIR-эффекта, что благоприятно сказывается на характеристиках звуковой сцены, сглаживает провалы АЧХ на частотах, соответствующих расстоянию между АС и боковыми стенами, ослабляет "монотонное мид-басовое бубнение".
6. Локализация площадок первых отражений является уникальной для каждой позиции АС/точка прослушивания. То есть, если Вы решили изменить позицию Вашего кресла и/или вздумали подвигать АС - локализация площадок первых отражений, соответственно, изменится. Изменение же угла разворота АС в сторону слушателя не влияет на локализацию площадок первых отражений, но ослабляет интенсивность этих отражений, что само по себе, уже является положительным моментом. Опять же, величина разворота АС, в первую очередь связана с характером их диаграммы направленности и лишь во-вторую, с ослаблением интенсивности первых отражений...
(Отредактировал 13-04-2016 в 20:48 Victor-Blues.)

"Ребята, не бойтесь "ЗАМАХИВАТЬСЯ НА БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: A-TITO-A , Константин В , Kir9790 , sda79 , Boostaddict
A-TITO-A Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Мариуполь
Сообщений: 4 317
Репутация: 1107
RE: Акустическое оформление КДП / 13-04-2016 21:17
Большое спасибо за развернутый ответ.
И если можно еще один вопрос - в зону первичных отражений на одной из боковых стен попадает дверь. Как тут быть ? Я понял так, что вакустике помещений свято придерживается правило симметрии. Смещать звукопоглотитель и делать несимметрично один относительно второго, либо на этой стороне вообще не ставить звукопоглотитель ?
Найти все сообщения
 
Цитировать
Victor-Blues Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Луганск
Сообщений: 1 836
Репутация: 368
RE: Акустическое оформление КДП / 13-04-2016 22:06
Когда дверь попадает в площадку первых отражений на боковой стене - это, действительно, плохо, поскольку именно площадки первых отражений на боковых стенах являются, пожалуй, самыми критичными в аспекте формирования звуковой сцены...
Варианты практического решения. Первый, сложный - прикинуть вариант "поменять фронтальную и тыловую стены местами". Второй, достаточно простой, но несколько сомнительный - рассмотреть вопрос монтажа широкополосного поглотителя на дверное полотно. Третий, самый простой и функциональный - повесить над дверным проёмом багет со шторой и точно такой же багет с точно такой же шторой повесить симметрично на противоположной боковой стене. В данном случае шторы будут выполнять роль пористых абсорберов Kiss.

"Ребята, не бойтесь "ЗАМАХИВАТЬСЯ НА БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: A-TITO-A , Константин В , audin1970 , sda79
A-TITO-A Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Мариуполь
Сообщений: 4 317
Репутация: 1107
RE: Акустическое оформление КДП / 13-04-2016 22:19
Надо переварить информацию
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: tomash
A-TITO-A Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Мариуполь
Сообщений: 4 317
Репутация: 1107
RE: Акустическое оформление КДП / 16-04-2016 19:19
Информация переварена.
Стоит ли в места первый отражений на боковые стены и на тыльную стену за спину в места отражений ставить панели ЭкоПульс. Подкупает дизайн, но не наше нигде на каких частотах они работают.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Victor-Blues Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Луганск
Сообщений: 1 836
Репутация: 368
RE: Акустическое оформление КДП / 16-04-2016 19:49
Дайте ссылку на эти панели.
На самом деле, для формирования звуковой сцены самыми критичными являются площадки первых отражений на боковых стенах. И здесь всё вовсе неоднозначно.
Для их акустической обработки можно использовать:
- пористые абсорберы (широкополосные звукопоглотители резистивного типа): шторы, акустический поролон (Mappysil, Auralex), минераловатные панели, стекловолоконные панели с декоративным покрытием (например Ecophon) и т.п.;
- составные резонаторы Гельмгольца - перфорированные гипсокартонные панели (Knauf ППГЗ или Акустика, Danoline) или щелевые девайсы (Vicoustic), МДФ панели с микроперфорацией (Topakustik, Decor Acoustic);
- панели Heradesign или Troldtekt смешанного действия - это резистивный и резонансный поглотитель одновременно;
- акустические рассеиватели или акустические диффузоры.
Естественно, что в любом варианте результат однозначно будет достигнут, но в каждом конкретном случае он будет разным...
Основная задача акустической обработки площадок первых отражений на боковых стенах - достижение лучшей локализации КИЗ на звуковой сцене без потери пространственности звучания. Однако проблема состоит в том, что это абсолютно противоположные вещи, типа много "воздуха/объёма", эмоций, широкая сцена, но теряем в локализации и музыкальной артикуляции. И, наоборот, глушим - отличная локализация и артикуляция, но скучно, безэмоционально, сцена уже...
По этому поводу есть неплохая, как мне кажется, "ветка": _http://zips.ua/viewtopic.php?f=3&t=2842&sid=455c3122a9bade2e145210190ae58809
Что касается площадок первых отражений на тыловой стене - здесь существуют разные подходы. При размещении АС у короткой стены позади головы слушателя остаётся достаточно места, чтобы разместить там, скажем, диффузор Шрёдера (согласно концепции LEDE). В случае же размещения АС у длинной стены слушатель сидит практически вплотную к тыловой стене и здесь - только поглощение.
(Отредактировал 16-04-2016 в 20:30 Victor-Blues.)

"Ребята, не бойтесь "ЗАМАХИВАТЬСЯ НА БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: alex23 , sda79
A-TITO-A Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Мариуполь
Сообщений: 4 317
Репутация: 1107
RE: Акустическое оформление КДП / 16-04-2016 20:02
_http://ecosound.kiev.ua/index.php?route=product/product&path=77_81&product_id=117
Найти все сообщения
 
Цитировать
Victor-Blues Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Луганск
Сообщений: 1 836
Репутация: 368
RE: Акустическое оформление КДП / 16-04-2016 20:18
Акустическая панель EcoPulse - это комбинированный девайс - резонатор Гельмгольца + пористый абсорбер (две активные стороны). По желанию можно изменять характеристики его поглощения.
Вообще, это ВЧ/СЧ поглотитель, а характеристики поглощения в сторону НЧ зависят от расстояния между девайсом и стеной/потолком за ним. Обычно, нижняя граница поглощения типовых резонаторов Гельмгольца не ниже 100-125 Гц., но это гораздо ниже, чем у резистивного звукопоглотителя.
Использовать для акустической обработки площадок первых отражений можно.
(Отредактировал 16-04-2016 в 22:02 Victor-Blues.)

"Ребята, не бойтесь "ЗАМАХИВАТЬСЯ НА БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Найти все сообщения
 
Цитировать
A-TITO-A Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Мариуполь
Сообщений: 4 317
Репутация: 1107
RE: Акустическое оформление КДП / 16-04-2016 20:30
Спасибо большое.
А что будет лучше именно в моем случае- эти резонаторы, или предлагаемый ими акустический поролон с пирамидками ? Поролон как я понял будет работать на более высоких частотах. Можно ли с какой то вероятностью спрогнозировать звук при обработке зоны первых отражений одним и другим девайсом ?
Найти все сообщения
 
Цитировать
petr.solo1223 Не на форуме
Специалист
*****

Откуда: Город -герой Харьков
Сообщений: 20 646
Репутация: 909
RE: Акустическое оформление КДП / 16-04-2016 20:39
Я себе такой на потолок купил, 2000Х1000Х70, белого цвета, смотрится отлично и работает ведь. Вчера ставил его на фронтальную стену за колонками, сцена в глубь просто бесконечная. Вч не подъедает. Happy0144
Найти все сообщения
 
Цитировать
A-TITO-A Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Мариуполь
Сообщений: 4 317
Репутация: 1107
RE: Акустическое оформление КДП / 16-04-2016 20:47
Какой стороной ставили, деревом или поролоном наружу ?
Найти все сообщения
 
Цитировать
petr.solo1223 Не на форуме
Специалист
*****

Откуда: Город -герой Харьков
Сообщений: 20 646
Репутация: 909
RE: Акустическое оформление КДП / 16-04-2016 20:51
(16-04-2016 20:47)A-TITO-A писал(а):  , деревом или поролоном наружу ?
Поролоном конечно, зачем одну отражающую поверхность менять на другую ? Wink
Найти все сообщения
 
Цитировать
A-TITO-A Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Мариуполь
Сообщений: 4 317
Репутация: 1107
RE: Акустическое оформление КДП / 16-04-2016 20:56
А где брали такой большой размер ? Можно ссылку ?
Найти все сообщения
 
Цитировать
petr.solo1223 Не на форуме
Специалист
*****

Откуда: Город -герой Харьков
Сообщений: 20 646
Репутация: 909
RE: Акустическое оформление КДП / 16-04-2016 20:59
_http://ua-acoustics.com.ua/product-category/akusticheskij-porolon
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: A-TITO-A
Victor-Blues Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Луганск
Сообщений: 1 836
Репутация: 368
RE: Акустическое оформление КДП / 16-04-2016 21:19
(16-04-2016 20:30)A-TITO-A писал(а):  Спасибо большое.
А что будет лучше именно в моем случае- эти резонаторы, или предлагаемый ими акустический поролон с пирамидками ? Поролон как я понял будет работать на более высоких частотах. Можно ли с какой то вероятностью спрогнозировать звук при обработке зоны первых отражений одним и другим девайсом ?
Ну, на самом деле, всё совсем не так просто...
Чтобы в этом разобраться, нужно понять в чём, собственно, состоит негатив первых отражений.
Во-первых, первые отражения - это интенсивные отражения, то есть, имея короткие пути от АС до ушей слушателя и отражаясь всего один раз от одной единственной отражающей поверхности, они сохраняют свою акустическую энергию практически в исходном виде. То есть, их уровень сопоставим с уровнем основного прямого сигнала, излучаемого АС и достигающего ушей слушателя кратчайшим путём - по прямой (без каких либо переотражений). Иными словами, первые отражения успешно конкурируют с прямым сигналом по уровню. И чем меньше комната, тем меньше расстояния до стен и потолка, тем короче пути следования первых отражений и, тем интенсивнее эти отражения.
Во-вторых, чем короче путь первого отражения, тем с меньшей временной задержкой оно достигает ушей слушателя сразу же вслед за прямым звуком. А, согласно теории Haas, если два сигнала достигают ушей слушателя с временной задержкой до 50 мс., то наша система "уши-мозг" воспринимает их, как один суммарный сигнал, а не, как два отдельных. В то же время, как известно, любая отражающая поверхность, в зависимости от материала, из которого она изготовлена, имеет свой специфический спектр поглощения, то есть, отражённый сигнал уже отличается от прямого по спектру. Проще говоря, в результате, первые отражения обуславливают сильную тембральную окраску (обусловленную материалом, из которого изготовлены отражающие поверхности) воспринимаемого слушателем музыкального сигнала. Опять же, чем меньше комната, тем меньше расстояния до стен и потолка, тем короче пути следования первых отражений, тем меньше временная задержка и тем негативнее влияние этих отражений. Например, в просторных комнатах расстояние от АС до боковых стен достаточно большие, что благоприятно сказывается на интенсивности и временной задержке первых отражений. Аналогично, одним из "плюсов" конфигурации размещения АС у длинной стены являются большие расстояния до боковых стен. В то же время, в маленькой узкой комнате...
В-третьих, при взаимодействии первых отражений с прямым звуком на уровне уха, какие-то отражённые волны складываются с соответствующими волнами прямого сигнала в фазе, вызывая усиление/акцентирование этих частот, а какие-то - в противофазе, вызывая взаимоуничтожение/выпадение этих частот. То есть, возникает эффект "гребенчатой фильтрации". Субъективно этот эффект наиболее ощутим в частотном диапазоне примерно 250-600 Гц. и также обуславливает сильную тембральную окраску звучания.
В-четвёртых, первые отражения, подобно ультразвуку летучих мышей, даже с закрытыми глазами информируют нашу систему "уши-мозг" о примерном местонахождении стен и потолка комнаты, а также о примерном объёме помещения, в котором вы находитесь. А ведь мы должны виртуально ощущать объём концертного зала, а не стены своей маленькой "коробочки"...
Ну, и в-пятых, собственно, это вытекает из пункта 1 и 4, первые отражения разрушают звуковую сцену.
Именно поэтому в акустике малых помещений проблема оптимизации структуры первых отражений занимает почётное первое место среди остальных проблем и конкурировать с ней могут разве, что НЧ проблемы.
Следовательно, ослабляя первые отражения, мы нормализуем общий тональный баланс, обеспечиваем тембральную достоверность звучания, виртуально "раздвигаем" стены комнаты и кардинально улучшаем характеристики звуковой сцены,
Отсюда несколько выводов - желательно, чтобы акустический девайс, используемый для акустической обработки площадок первых отражений, работал в частотном диапазоне 250 Гц. - 8 кГц. и обеспечивал ослабление интенсивности первых отражений до уровня не менее - 10 дБ., относительно уровня прямого звука (это контролируется по графику импульсного отклика ЕТС).
Ну, для одного поста, наверное, таки достаточно... Kiss.
(16-04-2016 20:51)petr.solo1223 писал(а):  Поролоном конечно, зачем одну отражающую поверхность менять на другую ? Wink
Ну, не совсем так... Резонатор Гельмгольца имеет более узкий диапазон поглощения, чем резистивный поглотитель, но он "копает" глубже в сторону НЧ и при этом отражает ВЧ, что во многих случаях просто необходимо. Например, при размещении в центральной области фронтальной стены это позволяет сфокусировать центральный образ до такой степени, что он становится буквально осязаемым... Опять же, если комната маленькая - резонаторы таки будут "звенеть", а если комната попросторнее, то - "самый раз" Biggrin.
(Отредактировал 16-04-2016 в 22:06 Victor-Blues.)

"Ребята, не бойтесь "ЗАМАХИВАТЬСЯ НА БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: A-TITO-A , impexua , audin1970 , sda79 , Boostaddict
Флудимир Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 1 033
Репутация: 158
RE: Акустическое оформление КДП / 24-04-2016 15:02
(16-04-2016 20:18)Victor-Blues писал(а):  Акустическая панель EcoPulse - это комбинированный девайс - резонатор Гельмгольца + пористый абсорбер (две активные стороны). По желанию можно изменять характеристики его поглощения.
Вообще, это ВЧ/СЧ поглотитель, а характеристики поглощения в сторону НЧ зависят от расстояния между девайсом и стеной/потолком за ним. Обычно, нижняя граница поглощения типовых резонаторов Гельмгольца не ниже 100-125 Гц., но это гораздо ниже, чем у резистивного звукопоглотителя.
Использовать для акустической обработки площадок первых отражений можно.
Вряд ли у такой панели можно говорить о 125гц и ниже, наверняка там нижняя граница намного выше. Производитель рекомендует использовать поролоновую сторону для максимального поглощения, логично предположить что с "резонаторной" стороны поглощение меньше, т.е. для максимального поглощения дешевле и лучше взять просто акустический поролон - пирамидки и тп. Это дает хороший эффект, я тоже у себя использовал на потолке 70мм пирамидки - отражения от оштукатуренного потолка уменьшились с -10 до -16дб. А вот на боковых стенах эффект гораздо меньше, возможно из-за близкого расположения акустики к ним, и нужно что-то посерьезнее. И вот почему-то готовых панелей с поглощением больше чем у пирамидок не наблюдается, только колхозить самому что-то вроде рама-вата-декоративная ткань.

Ищу Dynaudio Confidence
Найти все сообщения
 
Цитировать
Victor-Blues Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Луганск
Сообщений: 1 836
Репутация: 368
RE: Акустическое оформление КДП / 24-04-2016 16:13
(24-04-2016 15:02)Флудимир писал(а):  Вряд ли у такой панели можно говорить о 125гц и ниже, наверняка там нижняя граница намного выше. Производитель рекомендует использовать поролоновую сторону для максимального поглощения, логично предположить что с "резонаторной" стороны поглощение меньше...
Ну, чтобы об этом говорить, таки не менее логично просто поинтересоваться хотя бы общей справочной информацией - до какой частотной области вниз ещё эффективны пористые абсорберы/четверть-волновые поглотители и до какой - резонаторы Гельмгольца Biggrin.
Кстати, ослабление интенсивных отражений до какого-то уровня, относительно уровня прямого звука с использованием звукопоглотителя, ничего не говорит о спектре поглощения. Очевидно, отчасти, поэтому и результат с девайсами на боковых стенах оказался не столь однозначным Kiss.
(Отредактировал 24-04-2016 в 16:55 Victor-Blues.)

"Ребята, не бойтесь "ЗАМАХИВАТЬСЯ НА БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Найти все сообщения
 
Цитировать
Флудимир Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 1 033
Репутация: 158
RE: Акустическое оформление КДП / 24-04-2016 18:06
Мы сейчас говорим не о резонаторах Гельмгольца вообще, а об одной конкретной реализации в виде указанной панели. Просто прикидывая на глаз там 1см щели и 3-4 см между ними, в корпусе глубиной 10см по калькулятору http://www.acoustic.ua/forms/calculator5.html резонансная частота получается, внезапно, 700гц. Может там даже 600 или 500гц в зависимости от размеров, но ни о каких 100 и говорить не стоит. А вы вообще видели где-нибудь примеры использования резонаторов Гельмгольца именно в местах первых отражений?

Цитата:Кстати, ослабление интенсивных отражений до какого-то уровня, относительно уровня прямого звука с использованием звукопоглотителя, ничего не говорит о спектре поглощения. Очевидно, отчасти, поэтому и результат с девайсами на боковых стенах оказался не столь однозначным Kiss.
ага. Вот только как измерить как изменился спектр отражения? Улыбка

Ищу Dynaudio Confidence
Найти все сообщения
 
Цитировать
onv Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 3 609
Репутация: 260
RE: Акустическое оформление КДП / 24-04-2016 19:12
(24-04-2016 18:06)Флудимир писал(а):  ага. Вот только как измерить как изменился спектр отражения? Улыбка
Сравнить кривые EDT до и после, все наглядно
Найти все сообщения
 
Цитировать
Victor-Blues Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Луганск
Сообщений: 1 836
Репутация: 368
RE: Акустическое оформление КДП / 24-04-2016 19:14
(24-04-2016 18:06)Флудимир писал(а):  ... А вы вообще видели где-нибудь примеры использования резонаторов Гельмгольца именно в местах первых отражений?...
... Вот только как измерить как изменился спектр отражения? Улыбка
Конечно, видел. И не только видел, но и сам использую. В качестве иллюстрации приведу пару-тройку практических примеров:
- моя КДП - вариант акустической обработки площадок первых отражений на фронтальной стене с использованием перфорированных гипсокартонных панелей Danoline (разновидность резонатора Гельмгольца) - последние посты на странице: _http://zips.ua/viewtopic.php?f=3&t=2842&p=17490&sid=40a699b33fb7c6b57b60d746fabf272c#p17490
- проект Андрея Смирнова КДП "In Time": _http://www.soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=2135
- проект Андрея Смирнова КДП "Лазурный блюз": _http://www.soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=2127
- КДП Андрея Смирнова - фото в самом конце страницы: _http://doctor-sound.com.ua/?page=read&id=176
В своих проектах Андрей часто использует панели DecorAcoustic (всё те же резонаторы Гельмгольца).
Ну, думаю, и этого вполне достаточно, варианты с щелевыми девайсами искать уже не хочу, устал... Biggrin.
Изменение спектра видно в динамике "до" и "после" на АЧХ с высоким разрешением, ну и по графику EDT (типа RT10), как справедливо заметил ONV Улыбка.
(Отредактировал 24-04-2016 в 20:17 Victor-Blues.)

"Ребята, не бойтесь "ЗАМАХИВАТЬСЯ НА БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: A-TITO-A , vladimir947


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)

Orion

Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS