Миша, разве для транса без зазора не пофигу7 Он все равно бдет насыщаться независимо от формы.
К тому же у меня есть два тороидальных выходника - великолепно работают.

P.S. Какой перекос? Зачем перекос? Я всегда точно настраиваю симметрию. Иногда сааааамую малость перекашиваю принудительно задля четной гармонизации :)

во всем броневых и Ш-образных сердечниках ЕСТЬ технологический зазор, что спасает. Более того, правильные трансы для двухтактника делаются с зазором - трансформаторы того же Партриджа до сих пор легенда :)
всякие плитроны и бертлоуччи в свое время мерили люди - плевались так, что можно было утонуть :)

Цитата:Цитата: Teren
P.S. Какой перекос? Зачем перекос? Я всегда точно настраиваю симметрию. Иногда сааааамую малость перекашиваю принудительно задля четной гармонизации :)

есть статика, а есть динамика :)

Хорошо, вопрос решит практическое сравнение. Когда будет что сравнивать - тогда вопрос и решит, а пока нечего :D
Так что, никто про Торнадо ничего не знает?
Эх, придется опять вслепую покупать. Пора уже сарайчик пристраивать - все железки уже в комнату не влазят :D

Цитата:Цитата: Teren
Пора уже сарайчик пристраивать - все железки уже в комнату не влазят :D

вот не слушаешь... покупать нужно то, в чем уверен сам, либо рекомендуют знающие люди.

Цитата:Цитата: Teren
Так что, никто про Торнадо ничего не знает?

Я покупал их трансформаторы, но не звуковые, а обычные сетевые. На радиорынке есть точка, где торгуют их трансформаторами. Сетевые - в принципе неплохие. Их продукцией так же торгует фирма VD MAIS (с наценкой естественно), фирма солидная на рынке электронных комплектующих, одна из самых крупных на Украине. Это косвенно в плюс Торнадо.
Единственное, при случае попробую узнать у них с какой индукцией они делают свои сетевые трансформаторы. Для сетевых трансформаторов, применяемых в звуке лучше применять трансы с малой индукцией.

Цитата:Цитата: Вячеслав
Единственное, при случае попробую узнать у них с какой индукцией они делают свои сетевые трансформаторы. Для сетевых трансформаторов, применяемых в звуке лучше применять трансы с малой индукцией.

Этот момент оговривается при заказе, как и многие другие. Ну, и цена от этого ессно зависит

"торы не имеют отношения к выходным трансформаторам.
при малейшем перекосе плеч сердечник будет моментально влетать в насыщение."

А я вот давно занимаюсь УМ и всегда в качестве выходных и силовых применяю исключетельно ТОРЫ собственного производства или фирменные. Пока они все на месте и не куда не "влетели" :D И знаменитый Plitron думаю меня поддержит!<img src="index.php?t=getfile&id=817&private=0" border=0 alt="index.php?t=getfile&id=817&private=0">

Цитата:Цитата: groove
А я вот давно занимаюсь УМ и всегда в качестве выходных и силовых применяю исключетельно ТОРЫ собственного производства или фирменные. Пока они все на месте и не куда не "влетели" :D И знаменитый Plitron думаю меня поддержит!

и я давно, и даже в двухтактных выходниках ввожу зазор :) то есть, он вообще то технологически и так присутствует, но кошернее результаты выходят с целенаправленно созданным зазором. Мы же не железо экономим, правда?
а Плитрон... где то он может и знаменит, но точно не у тех, кто его выходники промерял :)
тут ведь как - каждому свое :)

Цитата:Цитата: Михайло
то есть, он вообще то технологически и так присутствуе

А если сердечник Ш и собран "вперекрышку"? Я тоже в свое время торы использовал в качестве выходников - и что? Трансформатор как трансформатор. Прекрасно работают в пушпуле, не нужно их вводить в насыщение и всего-то.

Цитата:Цитата: Eugene Balakin
А если сердечник Ш и собран "вперекрышку"?

вне всякого сомнения! даже хорошо "простуканный" киянкой сердечник имеет так называемый "технологический зазор".

Цитата:Цитата: Eugene Balakin
Я тоже в свое время торы использовал в качестве выходников - и что? Трансформатор как трансформатор. Прекрасно работают в пушпуле, не нужно их вводить в насыщение и всего-то.

:) все познается в сравнении :) как по мне - усилители на торах имеют тот самый пресловутый "ламповый" звук, чем отнюдь не прибавляют поклонников ламповым усилителям.

И про то, что динамический режим от статического отличается, мы как то в данном случае спешим забыть, правда? Мы же усилитель используем не в режиме молчания, однако :) На реальном музыкальном сигнале разбалансировка плеч может быть довольно серьезной.

Цитата:Цитата: Михайло
:) все познается в сравнении :) как по мне - усилители на торах имеют тот самый пресловутый "ламповый" звук, чем отнюдь не прибавляют поклонников ламповым усилителям.

Люди добрые ВЫ что издеваетесь? Какой ламповый или транзисторный звук? ВЫ еще скажите, что звук бывает диодным или например конденсаторным. На самом то деле все добиваются одного - пресловутой естественности и правдивости звучания не усилителя конкретно, а звукового тракта в целом. Вы к себе пригласите музыкантов или кого-то из филармонии и если они скажут - ну в общем похоже - это уже какой-то показатель.
А тор в качестве выходника имеет такую кучу преимуществ, что Ш и ПЛ и не снилось - и это, как ВЫ прекрасно знаете неоспоримый факт. А если еще и силовик намотан на звуковом железе - согласитесь - такой УМ имеет право на жизнь!

Цитата:Цитата: groove
Какой ламповый или транзисторный звук?

вот вот, именно так. но, почему то, такие термины существуют :) они с потолка не берутся. то, что я имел в виду - это, смотрите внимательно в первоисточник "пресловутый "ламповый звук" - то есть именно тот звук, который подразумевается большинством - медленный, комфортный, размазанный, етс., етс., ест. То есть не коим образом НЕ ЕСТЕСТВЕННЫЙ.

Цитата:Цитата: groove
А тор в качестве выходника имеет такую кучу преимуществ, что Ш и ПЛ и не снилось - и это, как ВЫ прекрасно знаете неоспоримый факт.

да да, именно так - эти преимущества ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ, ИНЖЕНЕРНЫЕ, какие угодно - НО НЕ ЗВУКОВЫЕ. Они ПРОЩЕ, ДЕШЕВЛЕ, ЭКОНОМИЧНЕЕ - но не ЗВУКОВЕЕ (это я для понятности такой вот термин придумал, визуализировал, так сказать ;)

Цитата:Цитата: groove
Вы к себе пригласите музыкантов или кого-то из филармонии и если они скажут - ну в общем похоже - это уже какой-то показатель.

Мне повезло в жизни - у меня масса друзей музыкантов, по настоящему разбирающихся в звуке. Кое кто из них мои усилители даже в студиях на контроле использует :) Они не говорят, что "ну, в общем, похоже", они говорят такое, что я из скромности лучше промолчу :)

Я никогда не делал усилители, исходя из критериев "технологичности", "простоты реализации" и прочего. Так уж получилось, что я имел возможность сравнивать лучшие образцы трансов из доступных на сегодня - и Танги, и Тамуры, и винтажные Клангфильмы, Акросаунды и прочие достижения человеческой мысли. Опять же - мне повезло, мне делал трансформаторы Женя Васильченко, а его я искренне считаю одним из лучших, его трансы если и уступали Танговским, то только в силу объективных причин - у нас физически НЕТ такого железа и такого провода - тем не менее, разница в звуке никак не оправдывала разницу в цене.

Поймите, когда я говорю о том, что торы не годятся для звука - я беру максимальную планку. Да, конечно, их можно использовать, можно вообще - все, что захочешь. Тут главное - какие цели ставишь перед собой. Коммерция? Ха, "Натуралы" ставили в выходники банальные ТАНы, эта модель у них бешенной популярностью пользовалась - но это не говорит о том, чсто эти усилители были великолепными :)

я считаю, что именно КОМПРОМИСНЫЙ подход при построении усилителей и приводит к тому, что звук делят на ламповый и неламповый.
Поэтому, чем больше будет торов, чем больше будет трансформаторов на кровельном железе, чем больше будет "технологических" решений - тем меньше будет ЗВУКА.

Со мной можно спорить - но я ЗНАЮ, о чем говорю. Можно я повторю ваш ход и скажу: когда ваши усилители смогут переигрывать классические, не один десяток лет популярные модели - вот тогда это будет одним из критериев того, что вы на правильном пути, это будет уже каким то показателем :)

Цитата:Цитата: Михайло
да да, именно так - эти преимущества ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ, ИНЖЕНЕРНЫЕ, какие угодно - НО НЕ ЗВУКОВЫЕ. Они ПРОЩЕ, ДЕШЕВЛЕ, ЭКОНОМИЧНЕЕ - но не ЗВУКОВЕЕ (это я для понятности такой вот термин придумал, визуализировал, так сказать ;)

Кстати о "незвуковых" преимуществах :D :
а) отсутствие стыков и зазоров в сердечнике - нет разрывов в циркуляции звуковой энергии.
б) лучшее использование структурных свойств стали сердечника, так как в этом случае направление магнитного поля совпадает с направлением проката ленты;
в) возможность использования для сердечника сталей с повышенной магнитной проницаемостью. В своих трансах я использую сталь Э360 - толщина ленты 0,08 и 0,12мм.
г) поток рассеяния идеальной тороидальной катушки, как известно, теоретически должен быть равен нулю. Практически в тороидальных трансформаторах потоки рассеяния имеют некоторую конечную величину. Однако они меньше, чем в трансформаторах обычного типа. Т.е. торы (выходные и сетевые) даже без какой либо экранировки практически не влияют на работу ламп выходного и что более важно драйверного каскадов.
д) благодаря применению высоколегированной стали и отсутствию зазоров можно допустить в сердечнике трансформатора значительно большую индукцию без заметного увеличения коэффициента нелинейных искажений. Реально в своих торах я ставлю индукцию почти как на обычном Ш-железе - это не дает выигрыша в массогабаритных параметрах и цене, но зато имеем более тембрально честный звук.
е) сталь Э360 обладает высокой магн. проницаемостью, позволяет уменьшить число витков, необходимо для получения заданной величины индуктивности первичной обмотки.
ж) малая величина индуктивности рассеяния обеспечивает равномерную частотную характеристику каскада, малые искажения из-за переходных процессов и позволяет применить в выходном каскаде с одной стороны, весьма глубокую обратную отрицательную связь (для любителей больших мощностей и звучания смахивающего на транзисторное), а с другой применить на выходе чистый пентод в классе А вообще без ООС.
А насчет мифической "звуковеевости"... Думаю можно все таки поспорить :D

Цитата:Цитата: groove
а) отсутствие стыков и зазоров в сердечнике - нет разрывов в циркуляции звуковой энергии.

ну да, и неизбежное насыщение при перекосе плеч :) На самом деле я стал фанатиком зазора, после того, как его попробовал.

Цитата:Цитата: groove
б) лучшее использование структурных свойств стали сердечника, так как в этом случае направление магнитного поля совпадает с направлением проката ленты;

вообще то производство трансформаторных сталей предпологает ориентацию при рубке пластин. хорошей стали, ессесно.

Цитата:Цитата: groove
в) возможность использования для сердечника сталей с повышенной магнитной проницаемостью. В своих трансах я использую сталь Э360 - толщина ленты 0,08 и 0,12мм.

а М0? :) или аморф? Тамур и Тангов все равно не переплюнуть ;) и даже старых немцев, как ни странно.

Цитата:Цитата: groove
г) поток рассеяния идеальной тороидальной катушки, как известно, теоретически должен быть равен нулю. Практически в тороидальных трансформаторах потоки рассеяния имеют некоторую конечную величину. Однако они меньше, чем в трансформаторах обычного типа. Т.е. торы (выходные и сетевые) даже без какой либо экранировки практически не влияют на работу ламп выходного и что более важно драйверного каскадов.

ой, это какие же некачественные трансы должны быть, что бы влить на ыходной или драйверный каскад... я еще могу поверить на влияние силовика (плохого!) на выходник, но все остальное... мы же по умолчанию о правильных решениях говорим!

все дальше про железо - я повторю - М0, вопросы? ;)

Цитата:Цитата: Михайло
Тамур и Тангов все равно не переплюнуть ;) и даже старых немцев, как ни странно.

Да давно уже не только переплюнули, но и обплевали :D

Цитата:Цитата: Михайло
ой, это какие же некачественные трансы должны быть, что бы влить на ыходной или драйверный каскад...

Да любое Ш железо себя так ведет...

Цитата:Цитата: Михайло
я еще могу поверить на влияние силовика (плохого!) на выходник, но все остальное... мы же по умолчанию о правильных решениях говорим!

А о влиянии проводов вы слышали? Верите? А про трансы нет?

Цитата:Цитата: groove

Цитата:Цитата: Михайло
Тамур и Тангов все равно не переплюнуть ;) и даже старых немцев, как ни странно.

Да давно уже не только переплюнули, но и обплевали :D

правда? ну ну, рынок - лучший индикатор :)

Цитата:Цитата: groove

Цитата:Цитата: Михайло
ой, это какие же некачественные трансы должны быть, что бы влить на ыходной или драйверный каскад...

Да любое Ш железо себя так ведет...

гм... век живи век учись? неа, я лучше буду по прежнему делать так, чтобы никаких воздействий трансов не было - т.е. грамотная топология как минимум.

Цитата:Цитата: groove

Цитата:Цитата: Михайло
я еще могу поверить на влияние силовика (плохого!) на выходник, но все остальное... мы же по умолчанию о правильных решениях говорим!

А о влиянии проводов вы слышали? Верите? А про трансы нет?

верить я давно никому и ничему не верю, кроме собственного опыта :)
повторюсь - если мы говорим о ГРАМОТНЫХ решениях, что, кстати, подразумевает бескомпромисность в пределах доступных ресурсов - то я вас просто не понимаю. зачем из чуда лепить конфету, если есть шоколад?

Цитата:Цитата: Михайло
повторюсь - если мы говорим о ГРАМОТНЫХ решениях, что, кстати, подразумевает бескомпромисность в пределах доступных ресурсов

вот в свете именно вышесказанного я против торов в звуке.
А вообще, конечно, как техническое решение - они имеют право на жизнь. как и ООС, и передискретизация и еще кучи придуманных человеком технических упрощений и приборных улучшений :)

а я только ушами оцениваю результат, и торы в звуке не люблю :)

Цитата:Цитата: groove
а с другой применить на выходе чистый пентод в классе А вообще без ООС.

Как мне кажется, вообще без ООС пентоды применять очень нежелательно. Если желательно - то приходится переводить их в триод.
И что мне делать, если я желаю однотакт? каким образом мне к нему прикрутить тор?
Правда, существуют тороидальные дроссели с зазором. Но вот о тороидальных ТВЗ с зазором я никогда не слышал.

"чсто такое пентод? это триод с ликвидированной обратной связью" (с)Жека Комиссаров

пентоды без ООС звучат "телефонно", вроде, и не новость, да опять же, с нагрузкой проблемы, пентод штука очень капризная.