(08-06-2010 13:53)yooj link писал(а):Гыгы, 1.2А? и что с таким током делать? (о фильтрации ВЧ помех на входе я вообще молчу.. как и о микровольтах, о которых Вы писали выше..)

помехи нам ни к чему, Вы абсолютно правы, но есть-ли эти помехи, вот в чем вопрос...

Yooj, по поводу шума на выходе... Гляньте даташит на 7805, для общего развития :-), там есть параметр "Output noise voltage uV".
Так вот, для тривиального стаба 7805, шум составляет 40 микровольт (uV). Для LM317 он много ниже...
Есть ли помехи от ключей ИБП и ширине спектра этих помех... Легко определяется осциллографом и анализатором спектра (если знаете, что это такое :-)).

Полезно вернуться к исходному вопросу (а то уже начали помахивать для разминки).
Я могу повторить свое мнение.
Можно ли сделать импульсный источник для звука - можно.
Целесообразно ли это делать с экономической точки зрения на данном этапе развития технологий для аппаратуры наивысшего класса – мне кажется, что нет.
Целесообразно ли это делать с экономической точки зрения для аппаратуры среднего класса – вполне возможно, что да.

Я сделал, послушал, пришел к выводу – все хорошо кроме стоимости. Мне этот усилитель на горбу не носить, основное тепло дают выходные каскады, людей убеждать, что это круто, бесполезно – и отказался.
Все желающие могут прогуляться этим же путем, и сделать свои выводы.

С уважением.
P.S. Кстати, для усилителей класса «А», вопросы решаются проще, чем в «АВ»

Интересно, к чему этот спор ?

>минусы линейных стабилизаторов - низкий коэффициент фильтрации ВЧ помех
А вот это, принципиально, связано с системными вопросами - и есть полная чепуха.
Еще не родился импульсный стабилизатор с возможностью подавлять входные пульсации с частотой 1МГц (ну так, чтобы петлевое усиление было еще децибел 20), и временем отклика на стопроцентный скачок нагрузки в 1-2 микросекунды. И связано это, как с наличием реактивностей в силовой части, так и с ограничениями по частоте ШИМ из-за потерь в ключах и реактивных элементах. Вполне все объективно, рекомендую почитать IEEE, раздел – энергетическая электроника.
И я еще не видел импульсных стабилизаторов с уровнем шума в выходном напряжении порядка 50 – 100 микровольт в широкой полосе частот. А иногда, ой как надо.

ану-ану, покажите-ка мне линейный с теми характеристиками, что Вы запрашиваете!
Линейный стабилизатор с фильтрацией мегагерца...
И вот так, для общего развития, просто интересно - где Вы этот мегагерц в силовых сетях найдете?

Если Вы можете привести пример импульсного источника с хоть приблизительно похожими свойствами – будьте добры. Из линейных источников, достаточно близка обычная LM317, и высоковольтные стабилизаторы, которые я использую в своих цацках.

Гыгы, 1.2А? и что с таким током делать? (о фильтрации ВЧ помех на входе я вообще молчу.. как и о микровольтах, о которых Вы писали выше..)

>плюсы импульсной техники - высокая помехозащищенность,
Извините, не понял, какая такая помехозащищенность, и от чего. Если Вы имеете в виду вопросы устойчивости, то в линейных системах они решаются проще. Если о выходном сопротивлении, то в линейных системах оно всегда, ниже (во всяком случае, определяется не только выходной емкостью).
Если о сбоях в процессоре, то в PWM контроллерах, их практически не бывает. Там нечему сбиваться, все реализовано на аппаратном уровне.

Я, к сожалению, тоже не понял Вашего вопроса - вроде ж сами подтвердили моё высказывание

>специализированные PWM контроллеры, как правило, идут на малые токи
Наверно вы перепутали с однокристальными преобразователями. PWM контроллеры, ни на какие токи не «идут», а есть развитые системы управления силовой частью. Собственно говоря, PIC – это тоже система управления.

Вполне возможно, что не поняли друг друга...

За приглашение на семинар, конечно, спасибо. Я бывал в головных офисах и Microchip, и IRF, и Power One. С инженерами поболтать интересно (не всегда, правда, дают), а вот семинары, с моей точки зрения, пустая трата времени. Матчасть надо изучать самому.

Ну в головном офисе Microchip Вы не были, рубль за сто - он в Аризоне, в Фениксе
А поговорить с представителями можно, если Россия, то либо Гамма в Питере, либо Тритон в Москве, если Украина - то либо Киев, либо Днепропетровск
везде к инженерам пускают БЕЗ ПРОБЛЕМ - пришли - поговорили

IRF представители в Украине - rainbow - торгуют оптом, нормального инженера по IRF нет, вот почему Вас могли не пустить к нему

Power One - представителей в Украине/России нет, в Европе - Италия, Швейцария, Англия, Словакия - выбирайте, в каком из офисов Вы бывали

Так эта... кстати да, за что гнать в три шеи?
Что-то Вы так и не уточнили..
Если то, что написано в посте №66 Вы почерпнули от них, я бы гнал их в три шеи
Где тот "криминал", за который в шею гнать?
Ато как громкими фразами разбрасываццо так пжалста, а как конкретно на этот самый "криминал" указать, так сразу в кусты
Итак, ещё раз - ЗА КАКУЮ НЕТОЧНОСТЬ (ЛАЖУ) в моих высказываниях Вы выгнали бы человека с работы?
Ладно, проехали, ато как-то мне не с руки уважаемого человека обижать

VladimirNB >> Но если все так хорошо как вы пишите, и находясь уже в третьем тысячелетии, нельзя ли попросить у вас готовый блок питания , хоть для транзисторного усилителя
Нет, нельзя, деньги я зарабатываю несколько иным путем, никак к производством БП не связанным

Шляхов Илья >> В науку верю! Но не понимаю, зачем плодить широкополосные помехи там, где этого можно избежать.
помехи нам ни к чему, Вы абсолютно правы, но есть-ли эти помехи, вот в чем вопрос...

(07-06-2010 19:21)Eugene. link писал(а):Матчасть надо изучать самому.

Eugene, +1 !!!
С уважением.

yooj Очень интересно все описываете. Я даже не смею вступать в дискуссию со своим скромным образованием.
Но если все так хорошо как вы пишите, и находясь уже в третьем тысячелетии, нельзя ли попросить у вас готовый блок питания , хоть для транзисторного усилителя, хоть для лампового, для его тестирования. Не в плане измерения всех доступных пониманию, на сегодняшний день, параметров, а исключительно для оценки его влияния на звучания усилителя. И если он покажет себя хотя бы так, как обычный блок питания на доисторическом трансформаторе, современных диодах и огромных, и очень не дешевых конденсаторах, то я готов буду и сам покупать подобные источники питания, и всем своим друзьям советовать их. Что и принесет вам и финансовое и моральное удовлетворение.

Если усилитель работает в классе D :-), то ИБП для него - самое оно :-).
С уважением.

(08-06-2010 09:32)Шляхов Илья link писал(а):Если усилитель работает в классе D :-), то ИБП для него - самое оно :-).
С уважением.

Усилитель в классе D годится только для эстрадной халтуры. Не более того. Ну с большой долей натяжки можно в сабвуферах использовать, и то только потому что они отыгрывают менее одной октавы.
Интересует только для усилителей в классе "А", большой мощности. Требования к звуку стоят на первом месте. Далее: вес, габарит и цена.

(08-06-2010 09:37)VladimirNB link писал(а):Требования к звуку стоят на первом месте. Далее: вес, габарит и цена.

VladimirNB, тогда Вы сами ответили на свой вопрос :-). ИБП и хороший звук мало совместимы :-(.
С уважением.

(08-06-2010 09:46)Шляхов Илья link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=24152.msg437719#msg437719 date=1275979052]
Требования к звуку стоят на первом месте. Далее: вес, габарит и цена.

VladimirNB, тогда Вы сами ответили на свой вопрос :-). ИБП и хороший звук мало совместимы :-(.
С уважением.
[/quote]Оно конечно понятно. Но вот товарищи так задорно восхваляются, что иногда внутри слабо мелькает надежда на чудо. Ну примерно как появление Деда Мороза в жару, или приход доброй Феи не с советом, а с мешком денег.

какая горячая дискуссия. ну и что решили? можно или низя пользовать их в аудио? а то письками померялись а резюме какое то расплывчатое. правда про конкурс квалификации я тоже ничего не понял. так кто есть кто? чьей конюшни? где медали? чтоб весомость утверждений оценить.
не хочу никого обидеть, но категоричный тон должен иметь под собой основания какие то.
я признаюсь, что в увеселителях не разбираюсь, поэтому лишь гость на вашем празднике открытий чудных.

http://www.jeffrowland.com/Continuum.htm

В этом усилителе вроде импульсный бп даже для преда сделан.

Производитель в описании аппарата дает данные по типу блока питания.

Есть над чем подумать

(08-06-2010 09:46)Шляхов Илья link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=24152.msg437719#msg437719 date=1275979052]
Требования к звуку стоят на первом месте. Далее: вес, габарит и цена.

VladimirNB, тогда Вы сами ответили на свой вопрос :-). ИБП и хороший звук мало совместимы :-(.
С уважением.
[/quote]Не верите вы в науку и в прогресс...

Не верите вы в науку и в прогресс...
[/quote]
В науку верю :-)! Но не понимаю, зачем плодить широкополосные помехи там, где этого можно избежать.
С уважением.

Yooj, по поводу шума на выходе... Гляньте даташит на 7805, для общего развития :-), там есть параметр "Output noise voltage uV".
Так вот, для тривиального стаба 7805, шум составляет 40 микровольт (uV). Для LM317 он много ниже...
Есть ли помехи от ключей ИБП и ширине спектра этих помех... Легко определяется осциллографом и анализатором спектра (если знаете, что это такое :-)).

берем даташит на 317 от нэшинал и смотрим картинки на восьмой странице
да-да, именно 40 микровольт... кому интересны 40 микровольт RMS если у него такие провалы? (кстати да, для 317 это не 40мкВ, а 150 при 5В на выходе.. но то такое..)
а 78l05 это вообще не стабилизатор, а смех - импульсная помеха пробегает от входа до выхода не встречая никаких проблем, в тоже время дедушка 34063 такого себе не позволяет..

ну а спектр я могу Вам выслать, если Вам это что-то даст

Eugene
Полезно вернуться к исходному вопросу (а то уже начали помахивать для разминки).
Я могу повторить свое мнение.
Можно ли сделать импульсный источник для звука - можно.
Целесообразно ли это делать с экономической точки зрения на данном этапе развития технологий для аппаратуры наивысшего класса – мне кажется, что нет.
Целесообразно ли это делать с экономической точки зрения для аппаратуры среднего класса – вполне возможно, что да.
Я сделал, послушал, пришел к выводу – все хорошо кроме стоимости. Мне этот усилитель на горбу не носить, основное тепло дают выходные каскады, людей убеждать, что это круто, бесполезно – и отказался.
Все желающие могут прогуляться этим же путем, и сделать свои выводы.
С уважением.

ну так и я именно это же и утверждал
можно? - можно!
дорого? - нет!
трудно? - для единичных изделий ОЧЕНЬ трудно!
рад, что мы с Вами пришли к взаимопониманию
P.S. когда буду делать свой первый ламповый усилитель - обращусь за помощью, если Вы не против

(08-06-2010 13:53)yooj link писал(а):>

У Вас много задора, это хорошо, мало знаний – это поправимо.
Вам был приведен пример характеристик линейной системы стабилизации (причем, совершенно ординарной), надо будет сделать на сто ампер – сделаем. Отклики импульсных стабилизаторов, со сравнимыми величинами выходных емкостей, на порядок хуже (для очень хороших стабилизаторов с достаточно большими выходными напряжениями). Уровни шумов у них – на порядки выше.
Что бывает в силовых сетях, что должны давить источники и как шуметь, спорить не буду, а отсылаю к двум стандартам – MIL-STD-1275B CHARACTERISTICS OF 28 VOLT DC ELECTRICAL SYSTEMS IN MILITARY VEHICLES, MIL-STD-461E REQUIREMENTS FOR THE CONTROL OF ELECTROMAGNETIC INTERFERENCE CHARACTERISTICS OF SUBSYSTEMS AND EQUIPMENT. Там все написано, это жесткие требования, но бывает надо.

Где я бывал или нет, ну Вы просто экстрасенс. Поработаете немного в американской компании руководителем группы – везде побываете. Я ж сказал, в головных офисах (ну, и на заводах), причем здесь Европа.

Общаться с представителями, да еще на просторах СНГ, ну, не хочу, проще обратится к первоисточникам. Я еще ни одного технически вразумительного представителя не видел. Может, не везло. Другой разговор, люди работающие на западные компании, там собраны очень квалифицированные специалисты. Но деятельность таких конторок, как правило, не афишируется.

А насчет выгнал – могу подробнее. Если человек себя позиционирует как специалист, то:

1. За прямое отсутствие глубоких знаний в профессиональной области. Мне достаточно только этого утверждения - «минусы линейных стабилизаторов - низкий коэффициент фильтрации ВЧ помех», когда это говорится в сравнении с импульсными стабилизаторами.
2. За поверхностные суждения – «но есть-ли эти помехи, вот в чем вопрос...», говорящие о незнании особенностей работы силовой части стабилизатора. Так как наличие паразитных параметров компонентов и монтажа в купе с импульсными изменениями токов и напряжений, неизбежно, дают помехи в широком спектре частот. И сними, все с остервенением борются. А если это резонансные преобразователи, то это надо оговаривать сначала и указывать их тип, потому что разные структуры не равноценны по уровню шумов.
3. За отсутствие кругозора в области профессиональной деятельности – «ну а про то, что с 19го века в силе ничего не изменилось - открываем каталог мосфетов яровских или дросселей пульс и смотрим». Хороший специалист, в первую очередь, должен мыслить системными и структурными категориями. А привязка к элементной базе - вторична (хотя знать ее надо). Новое, довольно часто, оказывается хорошо забытым старым, которое не получило распространения из-за существующих 50 лет назад технологических ограничений.

Может и неприятно, но на данный момент я вижу это так. Но это ни кого ни к чему не обязывает, может я слепой.

С уважением.

эх, понеслось
а я мир предлагал, ну ладно..

Где я бывал или нет, ну Вы просто экстрасенс. Поработаете немного в американской компании руководителем группы – везде побываете. Я ж сказал, в головных офисах (ну, и на заводах), причем здесь Европа.

я уже много где побывал - раз
два - я более чем уверен, что, как минимум, одну компанию из тех, что в Вашем списке, Вы не посещали
НИКАКИЕ не посещали, ни наши, не зарубежные
Вы, батенька, заврались


Вам был приведен пример характеристик линейной системы стабилизации (причем, совершенно ординарной), надо будет сделать на сто ампер – сделаем. Отклики импульсных стабилизаторов, со сравнимыми величинами выходных емкостей, на порядок хуже (для очень хороших стабилизаторов с достаточно большими выходными напряжениями). Уровни шумов у них – на порядки выше.
Что бывает в силовых сетях, что должны давить источники и как шуметь, спорить не буду, а отсылаю к двум стандартам – MIL-STD-1275B CHARACTERISTICS OF 28 VOLT DC ELECTRICAL SYSTEMS IN MILITARY VEHICLES, MIL-STD-461E REQUIREMENTS FOR THE CONTROL OF ELECTROMAGNETIC INTERFERENCE CHARACTERISTICS OF SUBSYSTEMS AND EQUIPMENT. Там все написано, это жесткие требования, но бывает надо.

Стоп-стоп-стоп
http://www.google.com.ua/images?hl=uk&q=...CCgQsAQwAA
Покажите пальцем на усилитель
Ну а если уж говорить о наших, Украинских, реалиях, то Макеевка мне ближе, но НИКАКИЕ, ещё раз НИКАКИЕ усилители не выдержат там тест третий раз - НИКАКИЕ
так что не будем приплетать сюда военщину и горные выработки, опасные по газу и пыли
(а если и приплетать, то давайте ещё и -55 учитывать и дублирование компонентов - тогда уж точно все усилки безвозвратно полягут в нелегком бою )

А насчет выгнал – могу подробнее. Если человек себя позиционирует как специалист, то:
1. За прямое отсутствие глубоких знаний в профессиональной области. Мне достаточно только этого утверждения - «минусы линейных стабилизаторов - низкий коэффициент фильтрации ВЧ помех», когда это говорится в сравнении с импульсными стабилизаторами.
Давайте так - пари
Вы делаете стабилизатор на 78l05, я на 34063 (шоб далеко не ходить), оба БП вешаем на один и тот-же транс, который включаем в сеть. Рядышком в сеть включаем стандартную шумелку - ютюг на ШИМе через мок без перехода через ноль
на выход каждого БП вешаем процык с мигащим светодиодиком
ну и смотрим стабильность мигания процыка
Идет?
Кто проиграл - привселюдно извиняеццо

2. За поверхностные суждения – «но есть-ли эти помехи, вот в чем вопрос...», говорящие о незнании особенностей работы силовой части стабилизатора. Так как наличие паразитных параметров компонентов и монтажа в купе с импульсными изменениями токов и напряжений, неизбежно, дают помехи в широком спектре частот. И сними, все с остервенением борются. А если это резонансные преобразователи, то это надо оговаривать сначала и указывать их тип, потому что разные структуры не равноценны по уровню шумов.
у меня за плечами трехфазный синусоидальный шим для двигателей до 3кВт по vfconstant закону с дэдтаймами и прочей лабудой, так что я какгбы в курсе
ну и ультрозвуковая сварка бумаги но там я силу не делал, мне хватило и конпенсации температурного дрейфа кристалла

3. За отсутствие кругозора в области профессиональной деятельности – «ну а про то, что с 19го века в силе ничего не изменилось - открываем каталог мосфетов яровских или дросселей пульс и смотрим». Хороший специалист, в первую очередь, должен мыслить системными и структурными категориями. А привязка к элементной базе - вторична (хотя знать ее надо). Новое, довольно часто, оказывается хорошо забытым старым, которое не получило распространения из-за существующих 50 лет назад технологических ограничений.

"хорошие" специалисты, мыслящие структурно, работают в различных НИИ и, как показывает практика, гроша ломаного не стоят.

Может и неприятно, но на данный момент я вижу это так. Но это ни кого ни к чему не обязывает, может я слепой.
Может и неприятно, но на данный момент я вижу это так.

С уважением, Евгений

Кстати да, где тот умник участник форума, который предлагал FFT для постоянного напряжения делать?
я тут подумал - FFT как-то мелко, давайте уж для смеху вейвлет

Извините, но Вы хам. И на этом наша беседа завершена.

значит пари Вы не приняли? (естественно, на Вашем месте я б тоже не принял, ибо выиграть его у Вас шансов нет)
при таких раскладах проще всего сказать "Вы хам" и гордо удалиться
но как гнать меня в три шеи так нормально
и то, что разработчиком я не являюсь, Вы тоже смело утверждали
знаний у меня мало, а гонору много - и это тоже Ваши слова
но это, значит, не хамство
а как Вам сказали, что Ваши слова несколько, кхм-кхм, не соответствуют действительности - так сразу хам
ну-ну

Дело не в технических спорах - они могут быть очень эмоциональными Да и уровень виден из сообщений, а совсем в другом.
А вот насчет диагноза - что бы в этом убедится, достаточно заглянуть в патентную базу США, ну, допустим – патент 6,381,155