(23-02-2018 20:16)Victor-Blues писал(а): Буду благодарен, если кто-то расскажет, как корректно изменить данную схему, чтобы заменить первую лампу ECC81 на ECC82.
С уважением.
Схему міняти не потрібно, міняються номінали катодного та анодного опорів.
Але врахуйте, що 81 має у 2,5 рази більше підсилення, ніж 82, а 83 у 5 разів більше за 82. Аналогічна ситуація, але обернено, з внутрішнім опором ламп.
То есть, на практике даже подбором резисторов в цепи анода и катода первой лампы проблема таки не решается, поскольку усиление предусилителя будет недостаточным или, наоборот, избыточным? И различие внутреннего сопротивления ламп мне мало о чём говорит...
(23-02-2018 23:16)Victor-Blues писал(а): То есть, на практике даже подбором резисторов в цепи анода и катода первой лампы проблема таки не решается, поскольку усиление предусилителя будет недостаточным или, наоборот, избыточным? И различие внутреннего сопротивления ламп мне мало о чём говорит...
Купите лучше готовый или закажите мастеру. С Вашим уровнем мало шансов что что то получится. Наприме у Малышева Юры готовый кит для самостоятельно сборки, раз так руки чешутся.
Ну, опять "25"...
КИТ я могу приобрести и американский , и европейский...
Опять же, интересует схема с катодной связью...
Схему читаю и, пусть "тупо", но очень качественно с учётом основных требований монтажа лампового усилителя собрать сумею, самостоятельно запустить и сделать основные настройки однозначно смогу - кое-какой опыт есть.
Ну, раз всё так "чертовски сложно", то таки буду делать, что задумал, а реального мастера-консультанта, как и планировал, привлеку к работе уже на стадии макетирования и настройки для решения этого самого вопроса коррекции схемы для использования ECC82/83 вместо ECC81 и точной настройки по приборам .
Кстати, в описании КИТ-а у Малышева есть такая фраза: "В предусилителе можно использовать любые импортные лампы серии ЕСС и 12АХ и др." - значит, на самом деле, таки "не всё так сложно..."
(24-02-2018 06:57)Victor-Blues писал(а): Опять же, интересует схема с катодной связью...
Ну вот зачем Вам это? Какой сакральный смысл? Какие преимущества?
Кто то вам дает бесплатные совет, что лучше катодной ОС ничего нет?
Схема будет сложная, как в общем то и ламповый усилитель вообще, надо бы "потренироваться на кошках" для начала, собрать пару тройку несложных схем, вникнуть в расчеты ламповых каскадов и трансформаторов, может оно и просветление наступит чем отличается 82 от 83.
AVM, я, конечно же, осознаю ваш авторитет в теме, но к спецам обращаются вовсе не для того, чтобы услышать рекомендации типа: "Ну вот зачем Вам это?... надо бы "потренироваться на кошках" для начала, собрать пару тройку несложных схем, вникнуть в расчеты ламповых каскадов и трансформаторов... Купите лучше готовый или закажите мастеру... А еще лучше сразу купить готовый усилитель в Китае...." и т.д., и т.п. Просто сравните свои ответы с ответами SVS или Eugene. ...
Уж, наверное, перед тем, как задавать вопросы, я уже что-то для себя решил и что-то узнал. И абсолютно не важно по каким причинам - здесь на форуме крутые спецы "друг другу глотки грызут", всё никак к общей концепции даже по основным краеугольным вопросам прийти не могут...
Теперь, таки о конкретике. Концепция такая:
- хочу иметь "очень хороший" (само собой, со своей собственной точки зрения) ламповый усилитель, удовлетворяющий моим требованиям, за "вменяемые" деньги (просто "хороший" транзисторный у меня есть, так, что сравнивать есть с чем...);
- с типом ламп в двухтактном усилителе для себя определился окончательно;
- ТВЗ для возможности прямого сравнения различных типов включения выходных ламп беру "по максимуму" (ТВЗ имеет параметры, оптимизированные для используемых ламп);
- силовые 300 ваттные тороидальные трансформаторы тоже "на вырост" - обеспечат любые варианты подключения;
- имею, как говорят, "неплохую" базовую, неоднократно повторённую автором схему для сборки с рекомендациями по основной настройке, что, в общем-то, никак не ограничивает эксперименты со схемотехникой даже на уже качественно и правильно изготовленном шасси (не говоря уже о макете);
- электро-схемы, в общем, читаю (но в тонкостях не понимаю), с паяльником "дружу", с измерительными приборами работаю (так, что самостоятельно сделать предварительную настройку и запустить усилитель смогу), слесарные работы выполнят спецы на соответствующем оборудовании;
- теоретическую подготовку по компоновке и монтажу ламповых усилителей имею (и даже опыт самостоятельного изготовления в юности был), да и от помощи опытных товарищей на этапе макетирования никто не отказывается;
- точную настройку по приборам: IMD, КНИ и прочее - однозначно поручу грамотному специалисту.
Так, что не так с логикой процесса? Личные мотивы - не обсуждаем .
(24-02-2018 11:04)Victor-Blues писал(а): AVM, я, конечно же, осознаю ваш авторитет в теме, но к спецам обращаются вовсе не для того, чтобы услышать рекомендации типа: "Ну вот зачем Вам это?... надо бы "потренироваться на кошках" для начала, собрать пару тройку несложных схем, вникнуть в расчеты ламповых каскадов и трансформаторов... Купите лучше готовый или закажите мастеру... А еще лучше сразу купить готовый усилитель в Китае...." и т.д., и т.п. Просто сравните свои ответы с ответами SVS или Eugene. ...
Уж, наверное, перед тем, как задавать вопросы, я уже что-то для себя решил и что-то узнал.
Советы на форуме, в том числе и на этом ничего полезного Вам не дадут.
Правильные советы стоят денег. По крайней мере советы по сборке серьезного изделия. А так, только разговоры. Поэтому и советую - купите готовое, или кит для сборки или Китай. Насчет катодной связи, это делали давным давно, например Квод, например МкИнтош, и даже есть советский трансляционник по такой схеме. Есть цикл статей, найдите Вестник АРА там есть , статьи Кроухерста вроде - все эти ПП каскады там хорошо разжеваны.
Victor, давайте я Вам дам бесплатный совет, хорош он или плох, потом расскажите.
На предмет замены ламп.
Я бы Вам не рекомендовал этого делать, ECC81, ECC82, ECC83 не являются аналогами. Лампы в исходной схеме поставлены правильно, и дело не в изменении общего коэффициента передачи, или изменении режимов по постоянному току (первое – вообще не принципиально, второе – легко корректируется), а в местах их использования. Одна из половинок лампы ECC81 используется в фазоинверторе с разделенной нагрузкой, а качество его работы зависит от параметров лампы. Желательно иметь лампу с большой крутизной и mu. В общем, ECC82 проигрывает 81 приблизительно в два раза – фазоинверсный каскад с ECC82 будет работать хуже.
В драйверном каскаде, совсем другие требования. Каскад работает со значительным размахом напряжения на аноде. Здесь больше подходит лампа с широким раскрывом характеристик, в большинстве случаев это характерно для ламп с малым mu. Это конечно не догма, есть исключения, но не в этом случае. Так что замена 82 лампы на 81 приведет к ухудшению линейности каскада. ECC83 в эту схему не подходит никуда вообще.
И по поводу питания.
Учтем, что усилитель будет работать в классе «А»
Первое – оставить все как есть, основной минус, значительные потери в фильтре, особенно при двух лампах в плече. Дешево и сердито.
Второе – заменить резистор в первом звене дросселем. Хорошее решение, позволит снизить потери в фильтре и улучшить фильтрацию.
Третье – исключить первую емкость фильтра, выпрямитель сразу работает на дроссель. Наилучшее решение с точки зрения минимизации шумов выпрямителя, хорошая фильтрация. Основной минус – специфический дроссель.
Четвертое - электронный «дроссель», можно, но мне не нравится. Фактически – резиновая Зина, особенно при нестабильной сети.
Пятое – если уж вводить в систему питания активное устройство, то стабилизатор. Отличная фильтрация, стабильная работа усилителя при колебаниях сети, основные минусы – повышенные потери и сложность.
Хочу обратить Ваше внимание, что использование фиксированного смещения и не стабилизированной системы питания, требует оперативного контроля и регулировки токов покоя. Дело в том, что при сильно нагруженной лампе (80-85% от допустимого), синхронное изменение анодного напряжения и напряжения смещения при колебаниях сети – не обеспечивает удержание лампы в области безопасных режимов.
С уважением.
P.S. Я считаю, что надо поощрять стремление человека чему-то научиться, и что-то узнать новое.
(24-02-2018 11:04)Victor-Blues писал(а): Так, что не так с логикой процесса?
с логикой процесса...
если заглянуть в "авторские работы", причем весьма интересных авторов, можно обнаружить что они местами понятия не имеют что делают, хотя и знают зачем.
Виктор, не хочу обидеть, но повышенная самоуверенность - первый признак делитантизма, чревато недоведением до ума проэкта даже после многократных переделок.
как было в одном мультике о тренировках: лучше день потерять потом за пять минут долететь.
Eugene., спасибо за обстоятельные и профессиональные разъяснения, собственно, как всегда. С уважением. AntonZP, логику процесса описал, повторюсь ещё более кратко:
- есть готовая многократно проверенная схема с рекомендациями автора по основной настройке (перед началом практической реализации всё-равно согласовывается со специалистом);
- есть заведомо качественные комплектующие и трансформаторы (ТВЗ и силовые), в том числе;
- компоновка и нюансы монтажа будут полностью соблюдены, монтаж осуществляется качественно;
- эстетическая составляющая будет однозначно соответствовать...
- окончательная точная настройка с использованием измерительного комплекса, опять же, будет производится специалистом.
Или сборочная линия на заводе работает по каким-то иным правилам? .
А то, что у меня отсутствует глубокая компетенция в данном вопросе и "профессиональное творческое начало" - так это, возможно, и к лучшему, поскольку не будет соблазна к бесконечным усовершенствованиям, апгрейдам и переделкам, что свойственно продвинутым мастерам .
С уважением.
Ну, и таки практический вопрос. Здесь было высказано мнение, что ECC81 - не самый удачный вариант, как я понял, в плане использования в УНЧ, что, собственно, и "породило смутные сомнения и суету в моей мятежной душе" .
И что, эта лампа, действительно, чем-то "хуже" других? Что скажете?
(25-02-2018 07:50)Victor-Blues писал(а): И что, эта лампа, действительно, чем-то "хуже" других? Что скажете?
Конечно хуже, по хорошему вообще малопригодна для УНЧ. Не прельщайтесь на доступность и низкую цену ЕСС81, а так же ЕСС85. Обе лампы имеют ярко выраженную веерность ВАХ - что приведет к заметному росту КНИ усилителя.
Цитата:Одна из половинок лампы ECC81 используется в фазоинверторе с разделенной нагрузкой, а качество его работы зависит от параметров лампы. Желательно иметь лампу с большой крутизной и mu. В общем, ECC82 проигрывает 81 приблизительно в два раза – фазоинверсный каскад с ECC82 будет работать хуже.
И в фазоинвертор с РН она пригодна только условно. Высокая крутизна в этом фазоинверторе ни к чему, а максимально высоким Мю обладает ЕСС83. С последней, так же довольно легко найти очень линейную рабочую точку, к то му же больших амплитуд с такого фазоинвертора не нужно - это будет делать последующий каскад. Вот в последующем каскаде и можно применить ЕСС81 -
так как тут нелинейность ВАХ включена встречно и взаимокомпенсируется.
Но лучше поставить таки ЕСС82 эта не требует взаимокомпенсации так как имеет слабо выраженную веерность ВАХ - спектр гармоник такого усилителя будет короче. Т.е. Я бы сделал такой вывод: лампы пригодные к применению
ЕСС83 и ЕСС82. Но есть еще проблема - первая половинка ЕСС83 (первый каскад) будет обладать избыточной чувствительностью, т.е. при входных напряжениях порядка 70-100мВ весь усилитель будет уже клиппировать.
Нужно вводить ОС в катод первой лампы.... Либо применить в обоих каскадах ЕСС82. В схеме так же есть недостаток - лишняя пара разделительных конденсаторов, вполне можно было бы обойтись и без них (взять другую схему). Это лично меня приводит к простому выводу - та статья , с неудачной схемой, сверстана наспех, основная цель - реклама трансформаторов.
В приложении ВАХ ламп. Следует заметить так же что ЕСС81 и ЕСС85 предназначены для работы во входных блоках FM ресиверов, имея повышенную крутизну могут быть склонны к ВЧ "возбудам" при некорректном монтаже.
Могу предложить еще один вариант очень хорошей линейной лампы для драйвера 6CG7. Линейность на уровне прямонакальных триодов, это лампа является пальчиковым клоном известной классики 6SN7.
Для не сильно разбирающихся что такое ВАХ - упрощенно - чем линейнее лампа, там более равные расстояния между ветками линий смещения. На кривизну самих линий, на краях графика, внимание не обращаем. Из графика ЕСС81 видно, что равных расстояний между линиями смещения нет вообще - это то и есть что называют "веерностью" ВАХ . Положив на этот график усиливаемый сигнал становится очевидно что он будет усилен с большой неравномерностью.
ЕСС81 - дуже гарна лампа для підсилювача, а 83 я, наприклад, стараюсь не використовувати.
З стабілізаторами напруги теж треба дуже обережно, звуку вони не озонують. Спочатку прослухайте макет, а потім робіть начисто. Для моїх вух клаусмобіль що я давав вище звучить набагато якісніше. А взагалі краще робити спеціальну сервосистему для підтримання анодного струму ламп, нариклад _http://vinsluh.org.ua/uploads/78/be/78beceff9edb04743e70e1376add33db.pdf
(25-02-2018 10:48)SVS писал(а): ЕСС81 - дуже гарна лампа для підсилювача, а 83 я, наприклад, стараюсь не використовувати.
З стабілізаторами напруги теж треба дуже обережно, звуку вони не озонують. Спочатку прослухайте макет, а потім робіть начисто. Для моїх вух клаусмобіль що я давав вище звучить набагато якісніше. А взагалі краще робити спеціальну сервосистему для підтримання анодного струму ламп, нариклад _http://vinsluh.org.ua/uploads/78/be/78beceff9edb04743e70e1376add33db.pdf
"Дуже гарна" - вот меня не устраивает. Я привел официальную ВАХ от Philips,
для ЕСС81 - покажите мне удачную рабочую точку и линию нагрузки.
А я Вам покажу для ЕСС83 82 и 6CG7.
Насчет сервосистем, это неприемлемо вообще, а вот что будет если я поставлю
дохлую лампу? А что будет если лампа склонна к термотокам сетки?
А еще лампы имеют склонность к постепенному и неравномерному снижению эмиссии - и что сервосхема будет "тянуть" их вплоть до нуля на сетках?
Лампы нужно отбирать, лампы нужны исправные, так же и схемотехника правильная.
Если лампы кривые или с разбросом или полудохлые - никакие сервосхемы не помогут.
Удачной рабочей точки не существует вообще, это абстракция. А вот оптимальная рабочая точка привязанная к режиму работы в конкретных условиях – вполне существует.
И насчет серво-систем – абсолютно приемлемо.
Для предварительных каскадов, необходимость серво-системы – большая редкость, для мощных выходных каскадов – почти панацея для звука. Вот как-то так получается, что в 90% проектов, мощные выходные каскады имеют серво-системы - и одну, и несколько, и независимые, и взаимосвязанные. А реакция серво-системы на не штатную ситуацию зависит от того, насколько грамотно она спроектирована.
С уважением.
P.S. Лампы разные нужны, лампы разные важны. Все зависит от того, в чьи руки она попала.
(25-02-2018 22:51)Eugene. писал(а): Удачной рабочей точки не существует вообще, это абстракция. А вот оптимальная рабочая точка привязанная к режиму работы в конкретных условиях – вполне существует.
И насчет серво-систем – абсолютно приемлемо.
Для предварительных каскадов, необходимость серво-системы – большая редкость, для мощных выходных каскадов – почти панацея для звука. Вот как-то так получается, что в 90% проектов, мощные выходные каскады имеют серво-системы - и одну, и несколько, и независимые, и взаимосвязанные. А реакция серво-системы на не штатную ситуацию зависит от того, насколько грамотно она спроектирована.
С уважением.
P.S. Лампы разные нужны, лампы разные важны. Все зависит от того, в чьи руки она попала.
Совершенно не согласен.
Т.е. по вашему расчет по ВАХ и вообще не нужно? Ставим лампы от балды и все?
Давайте больше конкретики.
Насчет ламп которые нужные/ненужны - 90% ламп ныне используемых аудиофилами - мотлох и суррогат. И особенно те которые не могут работать без серво.
И к стати где это и в чем "90% проектов с сервоситемами?"
(25-02-2018 23:22)AVM писал(а): Т.е. по вашему расчет по ВАХ и вообще не нужно? Ставим лампы от балды и все?
Ну, почему не нужен – нужен, а задача серво-системы держать рабочую точку в нужном выбранном месте, а не исправлять кривые лампы или расчеты.
Чтобы не заниматься перечислением, то можете глянуть в галерею на сайте – 6 совершенно разных усилителей мощности и предварительный усилитель – в их выходных каскадах используются серво-системы. Ну, и один корректор, в котором стабилизируется работа всего тракта, так как он с непосредственными связями. Для части этих устройств, там же, можно посмотреть и принципиальные схемы. Если Вы думаете, что все это сделано в одном экземпляре и стоит у меня горкой в углу – то Вы ошибаетесь.
Позволю себе Антон, полностью с Вами не согласиться. Я знаю, как это посчитать графоаналитически, но есть тонкость – разные напряжения питания, разные размахи на выходе, разные нагрузки. Что-то можно выбирать произвольно, а что-то нет. Если считать это на бумажке, то может эта удачная точка видится и одна, а если описать характеристики лампы аналитически или полиномами, и подпихнуть расчет математическому пакету, то может оказаться - что она совсем не одна, и совсем не там. Как показывает практика, думательная и расчетная часть проекта может занять несколько месяцев
С уважением
P.S. Кстати, на сайте есть программа для MatLab, которая умеет все это считать на основе параметров Spice моделей, с вполне хорошей сходимостью результата с практикой. Надо только не полениться и подготовить ей данные.
.
.
.
