Важно помнить, что источник питания (вкупе с последним конденсатором) не только источник энергии , но и шунт для звукового сигнала.
Стоит ли пускать звуковой сигнал в бОльшей мере через детали стабилизатора?

Николай, это только один опыт с наверняка далеко не самым лучшим ИИП.
И все-таки, если от ИИП питать усь только ВК и только для НЧ - эта проблема естественным образом отпадает. Но и это перестраховка, думаю с хорошим ИИП можно питать и весь звуковой диапазон. Мой собственный опыт говорит именно об этом.
Тут ведь еще сила привычки - когда слышишь явно влияние и читаешь про чужой неудачный опыт, то сложно понять - это влияние хорошее или плохое. В основном поэтому, еще с тех времен, когда ИИП были довольно грубоватыми, закрепился за ними такой имидж. Сейчас даже для ПК БП нехило изменились за последние лет 10...

---

(27-04-2017 09:37)O V K писал(а):  Стоит ли пускать звуковой сигнал в бОльшей мере через детали стабилизатора?

Стоит пускать через то звено БП, сопротивление которого наименьшее и с достаточным ровным покрытием всего звукового и динамического диапазона.

(27-04-2017 09:37)O V K писал(а):  Важно помнить, что источник питания (вкупе с последним конденсатором) не только источник энергии , но и шунт для звукового сигнала.
Стоит ли пускать звуковой сигнал в бОльшей мере через детали стабилизатора?

По первой части полностью согласен. Но является ли конденсатор идеальным шунтом? Наверное нет. И вот график из книги Дугласа нашего Селфа это подтверждает:
   
На графике речь о разделительном электролитическом конденсаторе, но в конденсаторе питания будут происходить те-же процессы. Как видим, практически во всей полосе, шунт из него хреновенький. Это только то, что касается прямых искажений, вносимых конденсатором в звук. А если взять косвенные - болтанка питания при отсутствии стабилизатора, зашумление шины питания зарядными токами, то традиционные мнения об самолучшести "конденсаторной фильтрации" выглядят весьма спорными.

Да и вообще, на деле, пассивные элементы не такие уж и пассивные, потому и появляются усилители типа такого (без резисторов) :
   

Но опять же, что касается питания УМЗЧ, то здесь сложно сказать, что лучше, поскольку я, например, не знаю мощных и очень быстродействующих стабилизаторов.
Что касается идеального "шунта звукового сигнала" - то он должен быть шунтом (иметь минимальное сопротивление) в очень широкой полосе частот. У конденсатора с этим не ахти, повторю.

(26-04-2017 23:31)PnL писал(а):  Потому ИИП со стабилизацией.
Ну серьезно, кроме высокочастотного шума, подавить который - не есть нерешаемой задачей, какие недостатки?

Не все так просто. ВЧ шум вполне способен образовывать биения. Их подавить уже гораздо сложнее. Потом ведь давить можно уже на выходе стаба а то что ВЧ легко создают электромагнитные наводкина схему усилителя, это дополнительная проблема.
Я не утверждаю категорически, что ИИП это плохо. Но там свои проблемы, причем в каждом конкретном конструктивном решении, они могут вылазить по своему.

(27-04-2017 10:15)PnL писал(а):  Николай, это только один опыт с наверняка далеко не самым лучшим ИИП.
И все-таки, если от ИИП питать усь только ВК и только для НЧ - эта проблема естественным образом отпадает. Но и это перестраховка, думаю с хорошим ИИП можно питать и весь звуковой диапазон. Мой собственный опыт говорит именно об этом.
Тут ведь еще сила привычки - когда слышишь явно влияние и читаешь про чужой неудачный опыт, то сложно понять - это влияние хорошее или плохое. В основном поэтому, еще с тех времен, когда ИИП были довольно грубоватыми, закрепился за ними такой имидж. Сейчас даже для ПК БП нехило изменились за последние лет 10...

Я привёл не один, а два личных опыта с импульсными стабилизаторами и один, касающийся заметности сетевого кабеля перед компом, со слов знакомого (сам пока не пробовал). Итого - три.
Причём готов спорить на ящик пива, что качество того маломощного импульсного стаба(в ЮСБ карточке), по совокупности параметров, лучше подавляющего большинства сетевых ИИП.
Да и те ИИП, что идут в комплекте с СоТМ или ЦАПом АМИ, вряд-ли хуже любого ИИП для УМЗЧ. А разницу между импульсником и блоком питания любого другого типа, слышат все.
Ещё раз повторюсь: музыкальный сигнал - это постоянное напряжение, промодулированное посредством работы звукового тракта. И чем более оно постоянное, тем лучше для звука.

Чисто моё мнение... Если питать конкретно УМЗЧ, то наверное лучше использовать параметрический транзисторный стабилизатор. Качество стабилизации в нём конечно не айс, но он по крайней мере не будет добавлять в шину питания колебательные выбросы, при резких изменениях тока нагрузки, как это наблюдается в стабилизаторах компенсационного типа, к числу которых относится и ИИП.
Типа таких:    

Да, безусловно конденсатор не идеальный шунт, но не все так печально
с конденсатором в цепи питания. В отличии от разделительного (как по картинке
Дугласа Селфа) конд. в питании поляризован постоянным напряжением питания,
а это уже совершенно другие условия и совсем другие искажения , гораздо меньшие.

Думаю, есть смысл питать ВК УМЗЧ и не очень мощным стабом параллельно к банкам - будет выполнять ту-же функцию, что обычно делают шунтирующие пленочные конденсаторы на банках питания, только по-лучше. Ну и буферные емкости непосредственно на выходниках никто не отменял. Все вместе должно выровнять сопротивление в звуковой полосе и главное - снизить общее выходное сопротивление питания.

(27-04-2017 10:50)VNV73 писал(а):  Чисто моё мнение... Если питать конкретно УМЗЧ, то наверное лучше использовать параметрический транзисторный стабилизатор. Качество стабилизации в нём конечно не айс, но он по крайней мере не будет добавлять в шину питания колебательные выбросы, при резких изменениях тока нагрузки, как это наблюдается в стабилизаторах компенсационного типа, к числу которых относится и ИИП.
Типа таких:

1.То что вы называете параметрическим стабилизатором, на самом деле является компенсационным, (И не надо давать ссылки на стаьи где его называют параметрическим). Компенсационным, поскольку все равно присутствует регулирующий транзистор. по принципу действия это стабилизатор последовательного типа.
В параметрических схемах стабилизация происходит только за счет падения напряжения на баланстном резисторе. Это стабилизаторы пораллельного типа В ту схему для умощнения то же можно ввести регулирующий транзистор для умощнени, но его ставить нужно пораллеьно потребителю. Для УМ не слишком правильное решение.
2. Выбросы выходного напряжения в компенсационных стабилизаторах, при скачках потребления говорят лищь о скверной реализации таких стабилизаторов. Ту куча факторов, начиная от схемного решения, выбора комплектующих и заканчивая топологией платы. В конце концов, ведь компенсационный стаб, это то же УСИЛИТЕЛЬ МОЩНОСТИ. Почему же к его реализации нужно подходить примитивнее чем к непосредственно звуковому усилителю?

(27-04-2017 10:50)O V K писал(а):  Да, безусловно конденсатор не идеальный шунт, но не все так печально
с конденсатором в цепи питания. В отличии от разделительного (как по картинке
Дугласа Селфа) конд. в питании поляризован постоянным напряжением питания,
а это уже совершенно другие условия и совсем другие искажения , гораздо меньшие.

Олег, почему-то думаю, что разделительный межкаскадный конденсатор в схеме с однополярным питанием, будет иметь схожую картину. Это в большей степени продиктовано не наличием-отсутствием смещающего напряжения, сколько нелинейным характером проводимости конденсатора на переменном токе. У разделительного на выходе УМЗЧ или в фильтре питания(через который протекает аналогичный переменный ток нагрузки), общая нелинейность будет заметно выше, чем у межкаскадного, ввиду более сопоставимой величины "паразитного сопротивления" на переменном токе, по отношению к сопротивлению нагрузки.

---

(27-04-2017 11:24)nashua писал(а):  1.То что вы называете параметрическим стабилизатором, на самом деле является компенсационным, (И не надо давать ссылки на стаьи где его называют параметрическим). Компенсационным, поскольку все равно присутствует регулирующий транзистор. по принципу действия это стабилизатор последовательного типа.
В параметрических схемах стабилизация происходит только за счет падения напряжения на баланстном резисторе. Это стабилизаторы пораллельного типа В ту схему для умощнения то же можно ввести регулирующий транзистор для умощнени, но его ставить нужно пораллеьно потребителю. Для УМ не слишком правильное решение.

Стабилизаторы бывают двух основных типов, по принципу работы и тот который я назвал параметрическим, не является компенсационным, ввиду отсутствия схемы компенсации. По сути это тот-же параллельный параметрический стабилизатор на стабилитроне, умощнённый транзистором, включенным последовательно. Нестабильность выходного напряжения, вызванная изменением напряжения на переходе б-э усиливающего транзистора, не компенсируется никак. Эквивалентно подобный стабилизатор выглядит, как параллельник на мощном стабилитроне, с последовательно включённым диодом.

(27-04-2017 11:24)nashua писал(а):  2. Выбросы выходного напряжения в компенсационных стабилизаторах, при скачках потребления говорят лищь о скверной реализации таких стабилизаторов.

Предлагаю, или привести пример "не скверного" стабилизатора, или не писать вещей, не соответствующих действительности.
Тот график взят у "скверного" LT1963...

(27-04-2017 10:50)VNV73 писал(а):  Типа таких:

Это старые ИИП без активного FPC, зачем же сравнивать с таким?

(27-04-2017 12:07)PnL писал(а):  Это старые ИИП без активного FPC, зачем же сравнивать с таким?

Сергей. Это не ИИП. Это интегральный стабилизатор из хороших и новейших
В ИИП, если представить картину комплексно, дела будут ещё печальнее...


ЗЫ Дополню ещё на счёт конденсаторов. При определённом "везении", последовательный контур, образованный ёмкостью большого фильтрующего конденсатора и индуктивностью соединительного провода, может работать во вполне себе слышимом звуковом диапазоне, со всеми вытекающими последствиями.
Например у проводника индуктивностью 1мкГн и конденсатора 1000мкф, резонанс на частоте 5кГц.

(27-04-2017 11:46)VNV73 писал(а):  Предлагаю, или привести пример "не скверного" стабилизатора, или не писать вещей, не соответствующих действительности.
Тот график взят у "скверного" LT1963...

А откуда у вас уверенность, что LT1963 хорош для звука. У него плохие динамические параметры, Я вообще предпочитаю схемы собранные на дискрете, лично мной рассчитанные, под нужные мне требования
Да и в усилитель тока обычно ставят просто мощные транзисторы, а они должны быть не хуже, чем выходные УМ

(27-04-2017 12:12)VNV73 писал(а):  Это интегральный стабилизатор из хороших и новейших

Новейший - может быть, по остальному - терзают смутные сомнения
Может он для применений в других цепях/случаях? Есть же, к примеру, TPS7A47.

Давайте ближе к теме. Есть ли аналогичные картинки по нелинейным искажениям
применительно к аккумуляторам?

(27-04-2017 13:42)PnL писал(а):  Новейший - может быть, по остальному - терзают смутные сомнения
Может он для применений в других цепях/случаях? Есть же, к примеру, TPS7A47.

LT1963 очень часто применяют в современных ЦАПах.
Об TPS7A4700 я знаю, поскольку только в этой теме упоминал несколько раз. Она входит в число лучших, из выпускающихся, серийно стабилизаторов. По шумам наверное рекордсмен. Реакция на импульс тоже неплохая, но далеко и не идеальная. Не знаю, бывает ли идеальная.
Вот, например, этот же график у LT1763, которую Владимир (vd-two) считает очень хорошей:    

Не всё так гладко даже среди лидеров. Представьте себе, как обстоят в более сложном ИИП, где и микросхемка попроще стоит и ещё куча "тормозов" к ней.

Представлять - не наш метод, но по хорошим ИИП недостаточно нужной информации, в т.ч. измерений. Там работает не одна микра, а решение в комплексе, потому результат может быть каким угодно. И если сравнивать с обычным линейным питанием и даже с некоторыми здравыми вариантами стабилизированного, то ИИП как-раз должен быть по-лучше. Это если представить

(27-04-2017 13:35)nashua писал(а):  А откуда у вас уверенность, что LT1963 хорош для звука. У него плохие динамические параметры, Я вообще предпочитаю схемы собранные на дискрете, лично мной рассчитанные, под нужные мне требования

Пробовал я в Мультисиме конструировать дискретный стаб. Получается неплохо, пока не начинаешь пытать его бросками тока нагрузки и красивые бумажные нановольты сразу превращаются в десятки милливольт.

(27-04-2017 13:35)nashua писал(а):  Да и в усилитель тока обычно ставят просто мощные транзисторы, а они должны быть не хуже, чем выходные УМ

По нормальному - даже лучше, чем выходные УМ.

---

(27-04-2017 14:28)PnL писал(а):  Представлять - не наш метод, но по хорошим ИИП недостаточно нужной информации, в т.ч. измерений. Там работает не одна микра, а решение в комплексе, потому результат может быть каким угодно. И если сравнивать с обычным линейным питанием и даже с некоторыми здравыми вариантами стабилизированного, то ИИП как-раз должен быть по-лучше. Это если представить

Так в любом ИИП есть схема компенсационного стаба. То есть аналог приведённых выше микросхем. И он точно не лучше. Если бы были устройства с лучшими динамическими параметрами, о них бы знали и ими бы пользовались, но их нету.
А вот с позиции логики и здравого смысла, любое навешивание лишних деталей вокруг даже самой лучшей микросхемы, с целью её умощнения, приводит к деградации динамических характеристик. Причём, практически всегда, поскольку у более мощного регулирующего элемента больше межэлектродные ёмкости.

У компьютерных ИИП, даже при фиксированном токе нагрузки, нестабильность достигает 5%(в зависимости от потребления по шине) - что дофига, даже в сравнении с LM7805. При резких же скачках тока ситуация будет выглядеть ещё печальнее.И обязательно будет.

(27-04-2017 14:19)VNV73 писал(а):  Не всё так гладко даже среди лидеров. Представьте себе, как обстоят в более сложном ИИП, где и микросхемка попроще стоит и ещё куча "тормозов" к ней.

Бездумно использоватьь ИИП, просто подходящий по электрическим параметрам вообще опрометчивый поступок. Нужен ИИП специально разработанный для Hi-Fi -звука. Есть ли они в свободной продаже, или их делают фирмы только под собственные нужды, я не знаю.
Поэтому считаю что применять ИИП есть смысл только в усилителях для дискотек и стадионных концертов.
Когда-то давно, приходилось делать комбинированные стабилизаторы: мощный импульсник, с подпоркой линейного стаба. В заданные параметры это влазило с трудом, поскольку большие импульчные токи создавали сильные наводки и на линейный стаб. Да и делалось это не для звука

1 сантиметр провода 1мм диаметром имеет индуктивность около 13 наногенри. 10 см провода и шунтирующий конденсатор 100 мкф образовывают контур примерно 44 кГц, а его добротность уже зависит от многих факторов. LowESR електролит, с резким перепадом на его импендансе на Вч, улучшит добротность такого контура. В питании транзисторных усилителей, где токи большие, не стоит об этом забывать.
Не стоит забывать еще, что выходной транзистор, это переменный конденсатор небольшой емкости, и емкость эта изменяется в зависимости от напряжения. Другими словами, она изменяется в такт с усиливаемым сигналом, выходит неплохой модулятор, и абсолютно бесплатно.)

(27-04-2017 19:31)AABBCC писал(а):  1 сантиметр провода 1мм диаметром имеет индуктивность около 13 наногенри.

Приведите формулу, по которой считали.

---

(27-04-2017 14:19)VNV73 писал(а):  Вот, например, этот же график у LT1763, которую Владимир (vd-two) считает очень хорошей:

Если посмотреть на график внимательно, то можно заметить, что ток меняется скачком со 100 до 500 мА. При этом длительность фронта импульсного воздействия не указана. Но и так понятно, что она менее долей микросекунд. Мне сложно представить такие скачки тока с такими фронтами в реальном аудио-железе.
А чипы отличные. Вот еще один - ADM7150 (step response - с. 14)

_http://www.analog.com/en/products/power-management/linear-regulators/adm7150.html