Антон, во первых - 96дБ - это только в теории. Много раз писали, что реально на СД такого диапазона нету. Шумы квантования, дизеринг .. или ещё что.
Кроме того, значение самого тихого звука в том контексте, что я писал, мало интересно. Интересует средний-пиковый фактор музыкального сигнала. То есть не разница между тихим вступлением в начале и громкой кульминацией в средине песни, а разногромкость звуков расположенных недалече друг от друга во временнОм измерении.
И как ты правильно написал, реальный средне-пиковый ДД на СД очень невысок. 6-9дБ - это норма. В хреновых случаях бывает и 3дБ. А 12дБ - это просто праздник...))
В 90-ых я некоторое время занимался звукозаписью и хорошо помню, насколько мучительно было выставлять уровень записи, когда исходником был аналоговый носитель. Уровни скакали аки кони. А вот с цифры, всё "красиво" - ровненько, синхронненько...

ну так причем тут "топор" т.е. формат и носитель?

топором можно дрова рубить, а можно как Раскольников.

если тот кто делает мастера жмет их в 3 дБ, причем тут "мертворожденность формата" ?

причинно следственная связь где?

Ну так всем важно, как оно реально, а не сферические кони в вакууме..

А в контексте нашей динамики выходит, что для получения взрывного фронта сигнала =равно высокой скорости нарастания, нужен максимальный МГНОВЕННЫЙ перепад между уровнем А и Б. При пик-факторе 3-6дБ, такие условия отсутствуют как класс... А вот на виниле, никаких преград для этого, на самом носителе нету.

(06-06-2017 14:17)VNV73 писал(а):  Ну так всем важно, как оно реально, а не сферические кони в вакууме..

да реально так как это делают люди, это не проблема самого формата.

а другие люди не понимая в чем дело вешают ярлыки куда не надо.
а потом перетирают свои "знания" с такими же "знающими" на форумах.

и получается "давно писали, что нет такого ДД в 96 дБ на СД" ...

кто писал? когда писал? где?

институт канадского жевотноводства? в журнале "село и люди"?

(06-06-2017 14:22)AntonZP писал(а):  кто писал? когда писал? где?

Ну так почитай про дизеринг, который применяют практически всегда при перегоне студийных 24бит в 16бит. Теряется немного, но вместо 96дБ реально уже получается 91дБ. Но то такое.
Имелось ввиду, что на самом СД нету резких перепадов в эти 91дБ. Всё гораздо скромнее... Именно это важно в контексте обсуждаемого.
Ведь ты ж, надеюсь, не отрицаешь подтягивание тихих звуков по уровню на СД, при мастеринге? Так вот насколько подтянули тихие звуки, минимум настолько же и прижали максимальный перепад уровня, а реально больше, потому что подтягивая тихие звуки - выпячиваем громкие. В итоге подняли тихие на 10дБ, на столько же прижали громкие и ДД у нас скукожился на 20дБ.
А на виниле пусть будет не 91дБ, а 60дБ, но звук может "выстреливать" от этого значения, до 0дБ и даже выше.
И кстати, вот ещё какой нюанс. У вертушки ДД почему-то упорно считают относительно уровня 0дБ, по аналогии с СД, тем самым воруя как минимум 3-6дБ, которые аналог спокойно держит в перегрузе.

ЗЫ На тему реальных и гипотетических возможностей СД формата вспомнился старый анекдот
Сын спрашивает у отца:
— Что такое "реально" и что такое "гипотетически"?
— Сынок, как бы тебе объяснить, давай лучше разберем на примере.
— Хорошо.
— Иди к маме и спроси переспала бы она за 1млн. баксов с негром.
Мальчик возвращается:
— Говорит, что переспала бы.
— Вот, а теперь спроси это у сестры.
— Она то же согласна.
— А теперь у деда спроси переспит ли он с негром за миллион долларов.
— Дед тоже согласен.
— Вот видишь, гипотетически у нас есть 3 млн баксов, а реально — две пр@ститутки и пид@рас.

А "цифра" - это только CD ? У PCM при частоте дискретизации 384кГц и выходном напряжении 2В на линейном выходе скорость нарастания 0,52 В/мкс, у DSD256 - 20В/мкс. Какое двойное преобразование электро-механо-электро даст хотя бы отдаленно похожие скорости ?

(06-06-2017 14:43)VNV73 писал(а):  Ну так почитай про дизеринг....

ваш дизеринг - полная ерунда... или во всяком случае то что вы в это понятие вкладываете.

"зашумление" нижнего бита реально ничего не даёт.

это становится понятно при видеообработке.
для обработки картинок применяется специальный алгоритм рассеивания ошибок Флойда-Стейнберга.
_http://www.intuit.ru/studies/courses/993/163/lecture/4511?page=3

где его аналог для аудио?

Вадим, опять же это гипотетически
Скорость нарастания зависит от частоты и амплитуды сигнала. Так вот, если у формата 44\16 верхняя частота 20кГц, то у DSD она реально не превышает 100кГц(несмотря на разницу в частотах дисретизации в 128-512раз). То есть скорость нарастания будет выше максимум в 5 раз выше при том же значении амплитуды. А если учесть, что в DSD уровень выходного сигнала обычно на 6дБ ниже, то делим это значение на 2 и получаем выигрыш всего в 2,5 раза больше.
И опять же вся эта "польза" от большей частоты дискретизации, проявится за пределами слышимого диапазона. В диапазоне 10-20000Гц, что у РСМ, что у ДСД скорость нарастания будет одинаковой, при равном размахе сигнала.
А с учётом меньшей амплитуды сигнала в DSD, скорость нарастания в диапазоне 10-20000Гц, будет хуже, чем у РСМ. Возможно потому многие жалуются на излишнюю мягко-ватность ДСД.

Коля, если хочешь окончательно сорвать себе башню, почитай Макаровскую теорию ПСН

там копей сломано

_http://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/6832-ПСН-методика-расчета

Да не вопрос, берем всего-то 0,52В/мкс. Как там у связки резак на винил-воспроизводящая с винила голова с такими скоростями нарастания ? Просто, видимо, в рассуждениях о динамике = атаках = скорости нарастания какого-то как минимум одного знака равенства нет.

В данном случае я прибегаю к вполне математической аргументации.
Или ты всерьёз считаешь, что у двух сигналов равной частоты и амплитуды (с применением РСМ и ДСД), может быть разная скорость нарастания?
Не верю...

(06-06-2017 15:52)VNV73 писал(а):  Не верю...

чо тут верить не верить

пока у тебя из ПСМ валит ступенчатый меадр, то скорость "ступеньки" может и одинаковая, но после ОБЯЗАТЕЛЬНОГО аналогового фильтра, что-то наверное поменяется

(06-06-2017 15:48)onv писал(а):   Да не вопрос, берем всего-то 0,52В/мкс. Как там у связки резак на винил-воспроизводящая с винила голова с такими скоростями нарастания ? Просто, видимо, в рассуждениях о динамике = атаках = скорости нарастания какого-то как минимум одного знака равенства нет.

Вадим, если мы на выходе фонокора с пластинки можем получить сигнал напряжением 2В и частотой 20кГц, значит со скоростью всё гуд. То есть, она точно такая-же самая, как и у СД(в данной ситуации) иначе и быть не может.
Вы сомневаетесь, что такое может быть?

---

(06-06-2017 16:00)AntonZP писал(а):  но после ОБЯЗАТЕЛЬНОГО аналогового фильтра, что-то наверное поменяется

После фильтра у нас не ступеньки, а синус (аналог).
Ещё раз повторю: одинаковая частота и амплитуда = одинаковая скорость.
Вадим это уже принял и не оспаривает "преимущества" ДСД

ЗЫ Максимальная скорость нарастания, при равной амплитуде, упирается в полосу частот. Так вот у винила полоса шире, чем у обычного компакт-диска.

(06-06-2017 16:00)VNV73 писал(а):  После фильтра у нас не ступеньки, а синус (аналог).
Ещё раз повторю: одинаковая частота и амплитуда = одинаковая скорость.

на синусе это где? при переходе через ноль или на пике синусоиды?

относительно чего? относительно входного сигнала с корректора?

берем сложный сигнал, меандр на 1кГц по уровню 1 вольт, складываем синусом 10 кГц по уровню 0.1 вольт, пропускаем через фильтр, что видим?


синус ничего нам не говорит о реальных способностях тракта, это сферический конь в вакууме удобный для предварительных измерений, уровня "работает - не работает".

Антон, ты не знаешь как меряют скорость нарастания? Странно...
Берут любой "отвесный" участок сигнала и считают на сколько изменилась амплитуда за определённый промежуток времени.
Так вот, для сигналов равной частоты и амплитуды, приращение амплитуды за единицу времени всегда будет равным. Это как дважды два...
Если у нас амплитуда вдвое выше, то при той же частоте, скорость нарастания сигнала тоже будет в два раза выше.

Меандр пользуют для измерений потому, что так проще сгененрировать сигнал, у которого в идеале бесконечно большая скорость нарастания сигнала. Это эквивалентно гармоническому сигналу с бесконечно высокой частотой. И вот насколько усилитель завалил фронт, на столько и "хороша" его скорость...
Так вот, если у нас полоса искусственно ограничена частотой в 20кГц, то при попытке воспроизвести меандр, крутизна его фронта не может быть выше, чем у синуса 20кГц равной амплитуды.

(06-06-2017 16:44)VNV73 писал(а):  Так вот, если у нас полоса искусственно ограничена частотой в 20кГц, то при попытке воспроизвести меандр, крутизна его фронта не может быть выше, чем у синуса 20кГц равной амплитуды.

маленькая проблема...

"искуственно ограниченный" - это значит фильт.

ни один фильт у нас не режет как топором, а это значт что ты найдешь и 60 кГц только по черт знает какому уровню и черт знает в какой фазе.

тут мы приходим к повороту фазы на частоте, так вот скорость нарастания определяется не только крутизной фронта, но и задержкой фазы относительно входного сигнала

даже для синуса это выглядит так:

[attachment=944303]

а что будет с более сложным сигналом?

(06-06-2017 16:52)AntonZP писал(а):  тут мы приходим к повороту фазы на частоте, так вот скорость нарастания определяется не только крутизной фронта, но и задержкой фазы относительно входного сигнала

Нет, скорость нарастания определяется исключительно крутизной фронта. В формуле её рассчёта никакой фазы и близко нету.
Фильтром мы не отрезаем кусок полезного музыкального диапазона, поскольку выше половинной частоты дискретизации там ничего из полезного сигнала изначально нет, а отрезаем мусор. И чем круче характеристика фильтра, тем точнее восстанавливается синус из ступенек.
Что касается реального музыкального сигнала, то он конечно сложнее синуса, но на вычисление скорости нарастания сигнала это никоим образом не влияет. Кроме того музыкальный сигнал - это по сути, набор простых гармонических колебаний.

то что ты пишешь - полностью соответствует стационарному сигналу, когда у тебя пачка неменяющегося синуса от забора и до обеда.

а когда у тебя сигнал не стационарный ?

[attachment=944307]

Ну и
Для двух этих синусоид скорость нарастания считается отдельно, а не выводится какая-то разностная величина. У синей скорость нарастания выше - это очевидно по крутизне линии...
То ли я не уловлю ход твоей мысли, то ли с донесением оной нужно напрячься... А то уже по пятому кругу об одном и том-же..
ЗЫ Так к сведению.. У синуса частотой 40кГц и амплитудой 1В, такая-же скорость нарастания как у 20кГц, но амплитудой 2В. То есть если за пределами 20кГц у сидюка что-то и есть то оно будет убывать по уровню не меньше, чем прирастает частота, а стало быть скорость=крутизна фронта всё равно не будет выше, чем для 20кГц номинальной амплитуды...

Сам спокойно всё это обмозгуй

у тебя в #76 график того что делает элементарная RC цепочка с сигналом.
берется именно начало, именно фронт сигнала, и что на выходе?

опоздание сигнала с искажением формы.

то что на "втором витке" мы этого не наблюдаем - факт, но музыка это не синусоида, там "вторых витков не бывает".