dateline= писал(а):Аббас, я просто даже не знаю, что тебе и ответить... вот честно - не знаю.
Попробую тезисно.
Каскады, говоришь, магнитофона... и два чипа - АЦП и ЦАП... даже если бы всего два - то в каждом чипе этих каскадов... на несколько тысяч магнитофонов хватит.

В микросхеме АЦП тьма компараторов,которые представляют собой транзисторные каскады,работающие в режиме "открыт-закрыт".Поэтому если они и вносят деградацию,то только в виде дополнительной окраски и срани от блока питания,который можно совершенствовать точно также как и блок питания лампового усилителя.Никаких многих тысяч УСИЛИТЕЛЬНЫХ каскадов в АЦП нет.т.е. воспринимаются эти тысчи каскадов на слух совсем по другому чем усилительные.И по субъективному впечатлению модуль АЦП с нормальной обвязкой прозрачнее любого лампового каскада,т.е. выдерживает сравнение с перемычкой,т.е. куском провода!
Все проблемы цифры начинаются в процессе записи потока на различные носители.но никак не в нормальном АЦП.

при всем уважении ко всем мнениям позволю напомнить всем простую аналогию работы АЦП- ЦАП. Берём нежнейший шёлковый платок и режем его на тысячи самых ровных красивых кусочков самыми дорогущими острейшими ножницами.А потом сшиваем эти кусочки самыми лучшими и тончайшими нитями. что имеем? платок? или какую то похожую тряпочку потерявшую вид и ценность? как ни красиво но получаются какието ПАЗЛЫ

(11-08-2010 21:53)синоптик link писал(а):при всем уважении ко всем мнениям позволю напомнить всем простую аналогию работы АЦП- ЦАП. Берём нежнейший шёлковый платок и режем его на тысячи самых ровных красивых кусочков самыми дорогущими острейшими ножницами.А потом сшиваем эти кусочки самыми лучшими и тончайшими нитями. что имеем? платок? или какую то похожую тряпочку потерявшую вид и ценность? как ни красиво но получаются какието ПАЗЛЫ

Но если поставить в ряд на расстоянии 10м 10 зорких соколов (удифилов с 120% зрением) наблюдателей\сравнителей, то резаный и не резаный платочки будут для них одинаковыми. Разрешение как приемника-ворсинки, проводника–нейрон и анализатора–центр слуха – конечны. Т.е. уже при определенном и достаточном разрешении цепочки ацп-цап может равняться аналогу (с учетом вышесказанного. И аналог переноесят дискретные доменчики на магнитной ленте – положение которых при записи\считке интегрируется в аналог эл.магнитным полем.

(11-08-2010 21:53)синоптик link писал(а):при всем уважении ко всем мнениям позволю напомнить всем простую аналогию работы АЦП- ЦАП. Берём нежнейший шёлковый платок и режем его на тысячи самых ровных красивых кусочков самыми дорогущими острейшими ножницами.А потом сшиваем эти кусочки самыми лучшими и тончайшими нитями. что имеем? платок? или какую то похожую тряпочку потерявшую вид и ценность? как ни красиво но получаются какието ПАЗЛЫ

Не совсем так. И проблемы там несколько иные. Потому как на сегодня цифровые форматы позволяют практически "полностью расплести до последней ниточки шелковый платочек и сплести заново". Правда частенько встречаются и криворукие расплетатели платков и не менее криворукие сплетатели платков, но главный бич - это грузчики и перевозчики, которые доставляют нити и эскизы (ну или то что от них остается) от расплетателей к сплетателям ...

ну ладно с платочком и 120 процентным зрением вы уделали меня но ведь Музыка - она Живая Энергия Эмоции... ну не выживает она при расчленении и реанимации в АЦП-ЦАПном санатории....неужели для того чтобы это понять надо пройти все стадии до винила лампы и ленты?

(11-08-2010 22:36)синоптик link писал(а):ну ладно с платочком и 120 процентным зрением вы уделали меня но ведь Музыка - она Живая Энергия Эмоции... ну не выживает она при расчленении и реанимации в АЦП-ЦАПном санатории....неужели для того чтобы это понять надо пройти все стадии до винила лампы и ленты?

Ну почему не выживает? Страдает музыка не от цифры - страдает от низкокачественных реализаций, независимо цифра или аналог А Для передачи "тонких" материй нужна соответственно "прецизионная" элементная база и форматы с запасом во все стороны. Но такое не сделаешь за 10 баксов ведро чипов. А ведь задача поставлена именно так : "а нельзя ли сделать так, чтоб оно работало, но не за 1000 бакс, а за 50?" И вам любой китаец ответит, что "можно" Мало того, оно не только будет преобразовывать в аналог 6 каналов звука, вы ещё получите картинку, привод ДВД, пульт ДУ, эквалайзер, модный индикатор, всевозможные входы-выходы, регулятор громкости, инструкцию и красивую цветную коробочку с рекламкой Вот до чего прогресс дошел! Разве раньше такое было возможно, чтобы простая учительница на одну зарплату смогла бы купить 4-5 таких устройств с космическими функциями? Мечты сбываются ...

(11-08-2010 22:36)синоптик link писал(а):но ведь Музыка - она Живая Энергия Эмоции... ну не выживает она при расчленении и реанимации в АЦП-ЦАП

А что, на Ваш взгляд, происходит с живой энергией эмоции в фотографии, кино и телевидении? Тоже не выживает при расчленении и реанимации?

dateline= писал(а):ну ладно с платочком и 120 процентным зрением вы уделали меня Ты прав! но ведь Музыка - она Живая Энергия Эмоции... ну не выживает она при расчленении и реанимации в АЦП-ЦАПном санатории....неужели для того чтобы это понять надо пройти все стадии до винила лампы и ленты? Sad

Синоптик,я сам экстремал и использую компоненты произведенные при царе Горохе,фанат аналога и допотопных записей на 78 об,но при всем этом я понимаю-любые голословные утверждения не имеют никакой ценности и все нужно доказывать.В данном вопросе последне слово за слуховой экспертизой.
Так вот,аналогия с платком не работает.АЦП не наносит вреда музыке и эмоции никуда не деваются.Чуть тусклеют тембры,чуть снижается прозрачность,но АЦП выдерживает сравнение с прямым проводом,т.е. никакого убийства музыки не происходит.И не всякий ламповый каскад передает дальше музыку с подобными МИНИМАЛЬНЫМИ потерями.
Так что все нападки на цифру как таковую безосновательны.Ругать нужно реализацию цифры,в первую очередь устройства записи и воспроизведения

(11-08-2010 21:32)Аббас link писал(а):И по субъективному впечатлению модуль АЦП с нормальной обвязкой прозрачнее любого лампового каскада,т.е. выдерживает сравнение с перемычкой,т.е. куском провода!

у провода нет таких ограничений - ни по частотному, ни по динамическому диапазону. так что по любому не выдерживает
это раз.
два - хороший кассетник превосходит самую лучшую реализацию формата 16/44 и по частотному, и по динамическому диапазону. это объективно.
три. послушай хороший магнитофон, просто ради интереса. для меня лично лента на порядки живее цифры. это субъективно.
по совокупности - я тебя просто не понимаю, с одной стороны, ты вроде бы многое слышишь. с другой - откровенную ересь несешь, утверждая, что связка АЦП-ЦАП для тебя прозрачнее и естественнее, чем хороший магнитофон. по самой природе вещей это не так.

(11-08-2010 23:00)Аббас link писал(а):АЦП не наносит вреда музыке и эмоции никуда не деваются.Чуть тусклеют тембры,чуть снижается прозрачность,но АЦП выдерживает сравнение с прямым проводом,т.е. никакого убийства музыки не происходит.И не всякий ламповый каскад передает дальше музыку с подобными МИНИМАЛЬНЫМИ потерями.

ну что я могу сказать... да ничего не могу. или не хочу.
повторюсь - я подозреваю в твоих постах не чистую игру, и попросту перестаю верить тебе.
это у тебя коммерция, оцифровки, правда ведь?

блин, у тебя переведение информации из аналоговой в цифровую форму не убивает музыку, а копирование файла с диска на диск - убивает... ну не верю я, что ты это искренне пишешь, это же бред сивой кобылы!

dateline= писал(а):два - хороший кассетник превосходит самую лучшую реализацию формата 16/44 и по частотному, и по динамическому диапазону. это объективно.

Я специально несколько раз подчеркнул-я не имею ввиду процесс записи,я имею ввиду только ИК модуляцию.Она музыке не вредит.Если же брать процесс от микрофона до носителя,то аналоговый ламповый магнитофон выигрывает по большинству признаков

dateline= писал(а):три. послушай хороший магнитофон, просто ради интереса. для меня лично лента на порядки живее цифры. это субъективно.

Это конкретные реализации разных подходов и сама по себе цифра тут непричем.

dateline= писал(а):по совокупности - я тебя просто не понимаю, с одной стороны, ты вроде бы многое слышишь. с другой - откровенную ересь несешь, утверждая, что связка АЦП-ЦАП для тебя прозрачнее и естественнее, чем хороший магнитофон. по самой природе вещей это не так.

Михаил,ты слушал хоть раз связку АЦП-ЦАП с обвязкой из трансформаторов?
Я тебя уверяю,что если слушающему не сказать,что в аналоговый тракт врезаны два чипа и звук прошел двойное преобразование-в цифру и обратно-то слушатель никогда в жизни этого не заподозрит!!!!Если же поработать с питанием,то слушатель даже при переключении на чистый аналог не сообразит,что происходит и предположит,что в системе просто подключаются другие межблочники!
Тому кто это слышал хоть раз в жизни становится понятно,что к цифре как таковой претензий быть не может.И все россказни о нарезании музыки на дольки являются баснями.
Нужно совершенствовать аппаратуру записи,она вносит 90% слышимой деградации.

Я просто за то,чтобы ясно представлять себе,где проблемы есть,а где их нет,вместо того чтобы жить легендами

И напоследок опять соглашусь-катушечник звучит лучше традиционных цифровых устройств для записи звука.Но это частные проблемы устройств а не импульсно кодовой модуляции!

(11-08-2010 23:00)Аббас link писал(а):

Цитата:ну ладно с платочком и 120 процентным зрением вы уделали меня Ты прав! но ведь Музыка - она Живая Энергия Эмоции... ну не выживает она при расчленении и реанимации в АЦП-ЦАПном санатории....неужели для того чтобы это понять надо пройти все стадии до винила лампы и ленты? Sad

Синоптик,я сам экстремал и использую компоненты произведенные при царе Горохе,фанат аналога и допотопных записей на 78 об,но при всем этом я понимаю-любые голословные утверждения не имеют никакой ценности и все нужно доказывать.В данном вопросе последне слово за слуховой экспертизой.
Так вот,аналогия с платком не работает.АЦП не наносит вреда музыке и эмоции никуда не деваются.Чуть тусклеют тембры,чуть снижается прозрачность,но АЦП выдерживает всесравнение с прямым проводом,т.е. никакого убийства музыки не происходит.И не всякий ламповый каскад передает дальше музыку с подобными МИНИМАЛЬНЫМИ потерями. Мы все ЗДЕСЬ просто общаемся и делимся Личным опытом А не вербуем в свои ряды и не рекламируем товар.
Так что все нападки на цифру как таковую безосновательны.Ругать нужно реализацию цифры,в первую очередь устройства записи и воспроизведения

(12-08-2010 01:24)Аббас link писал(а):

Цитата:два - хороший кассетник превосходит самую лучшую реализацию формата 16/44 и по частотному, и по динамическому диапазону. это объективно.

Я специально несколько раз подчеркнул-я не имею ввиду процесс записи,я имею ввиду только ИК модуляцию.Она музыке не вредит.Если же брать процесс от микрофона до носителя,то аналоговый ламповый магнитофон выигрывает по большинству признаков

dateline= писал(а):три. послушай хороший магнитофон, просто ради интереса. для меня лично лента на порядки живее цифры. это субъективно.

Это конкретные реализации разных подходов и сама по себе цифра тут непричем.

dateline= писал(а):по совокупности - я тебя просто не понимаю, с одной стороны, ты вроде бы многое слышишь. с другой - откровенную ересь несешь, утверждая, что связка АЦП-ЦАП для тебя прозрачнее и естественнее, чем хороший магнитофон. по самой природе вещей это не так.

Михаил,ты слушал хоть раз связку АЦП-ЦАП с обвязкой из трансформаторов?
Я тебя уверяю,что если слушающему не сказать,что в аналоговый тракт врезаны два чипа и звук прошел двойное преобразование-в цифру и обратно-то слушатель никогда в жизни этого не заподозрит!!!!Если же поработать с питанием,то слушатель даже при переключении на чистый аналог не сообразит,что происходит и предположит,что в системе просто подключаются другие межблочники!
Тому кто это слышал хоть раз в жизни становится понятно,что к цифре как таковой претензий быть не может.И все россказни о нарезании музыки на дольки являются баснями.
Нужно совершенствовать аппаратуру записи,она вносит 90% слышимой деградации.

Я просто за то,чтобы ясно представлять себе,где проблемы есть,а где их нет,вместо того чтобы жить легендами

И напоследок опять соглашусь-катушечник звучит лучше традиционных цифровых устройств для записи звука.Но это частные проблемы устройств а не импульсно кодовой модуляции!

(11-08-2010 22:57)UncleStas123 link писал(а):[quote author=синоптик link=topic=26520.msg477446#msg477446 date=1281555393]
но ведь Музыка - она Живая Энергия Эмоции... ну не выживает она при расчленении и реанимации в АЦП-ЦАП

А что, на Ваш взгляд, происходит с живой энергией эмоции в фотографии, кино и телевидении? Тоже не выживает при расчленении и реанимации?
[/quote] кстати по фото стою на той-же аналоговой позиции----ДЛЯ МЕНЯ пленку и пластину ещё никакая матрица не превзошла. С кино так-же никакой аватар не заменит актёра. И ещё раз скажу ЭТО МОЁ МНЕНИЕ. И никому не воспрещается кушать с удовольствием ГМО смотреть и слушать МР-3 и полагаться лишь на слуховую экспертизу людей непомнящих и незнающих как ДОЛЖНО звучать и КАКОВ на вкус кусок жареного бараньего мяса. лет эдак через 10-20 вырастет поколение Непомнящих и Незнающих даже вкуса чистой родниковой воды не говоря про остальное.... Аббас - будте последовательны и не играйте так легко с утверждениями. ведь если это лично ВАШЕ мнение - мы все его уважаем- но безапеляционность в таких спорах про звуковую материю и дух --плохой признак. С ув. Валерий.

Человеческий слуховой аппарат так устроен, что может не услышать высокие ,низкие , правое и левое ухо слышат по разному, но ФАЛЬШ оно услышит сразу и это факт. А цыфра это своего рода фальш и не какие космические технологии не сделают аналога.

(12-08-2010 01:24)Аббас link писал(а):Я тебя уверяю,что если слушающему не сказать,что в аналоговый тракт врезаны два чипа и звук прошел двойное преобразование-в цифру и обратно-то слушатель никогда в жизни этого не заподозрит!!!!Если же поработать с питанием,то слушатель даже при переключении на чистый аналог не сообразит,что происходит и предположит,что в системе просто подключаются другие межблочники!

формат имеет настолько явные проблемы и ограничения, что не услышать разницы на КАЧЕСТВЕННОМ сигнале в КАЧЕСТВЕННОМ тракте будет невозможно.
если ты этого не слышишь - закономерны предположения, что либо тракт имеет проблему, либо тестовый сигнал, либо и то, и другое.

(12-08-2010 01:24)Аббас link писал(а):Тому кто это слышал хоть раз в жизни становится понятно,что к цифре как таковой претензий быть не может.И все россказни о нарезании музыки на дольки являются баснями.
Нужно совершенствовать аппаратуру записи,она вносит 90% слышимой деградации.

выше ты не то, что к цифре, ты к протоколу тисипиайпи имел претензии, а он уж точно без потерь информацию доносит. неужели ты считаешь, что аналого0-цифровое-цифро-аналоговое преобразование (котрое, кстати, намного сложнее, чем цепочки компараторов) менее вредное, чем копирование файла с одного диска на другой??

(12-08-2010 08:06)синоптик link писал(а):С кино так-же никакой аватар не заменит актёра.

Так кино ведь по сути - это театр, дискретизированный на кадры, не говоря уже даже про аналоговое телевидение, где и вовсе дискретизация идет не на кадры, в на строки, а в цифровом - и вовсе на пикселы! При такой дискретизации эмоции должны были бы быть убиты. Но ведь так не происходит

dateline= писал(а):И никому не воспрещается кушать с удовольствием ГМО смотреть и слушать МР-3 и полагаться лишь на слуховую экспертизу людей непомнящих и незнающих как ДОЛЖНО звучать и КАКОВ на вкус кусок жареного бараньего мяса.

Да ну, не все так черно-бело. Не обязательно есть 20летнее мороженное мясо из стратегического резерва, можно и свежим харчиться... и слушать хорошие цифровые записи хороших исполнителей. Сегодняшнее ведь через 20-30 лет станет винтажным :-)

(12-08-2010 12:24)UncleStas123 link писал(а):Сегодняшнее ведь через 20-30 лет станет винтажным :-)

Станет ли оно от этого лучше? Как по мне, если оно Г..., то оно Г... и сегодня и через 20 и через 100 лет, если доживет. А вот хорошая вещь - она и сегодня хорошая, просто может лет через 20-30 станет гораздо доступней финансово...

(12-08-2010 13:32)Serega link писал(а):Станет ли оно от этого лучше? Как по мне, если оно Г..., то оно Г... и сегодня и через 20 и через 100 лет, если доживет. А вот хорошая вещь - она и сегодня хорошая, просто может лет через 20-30 станет гораздо доступней финансово...

Стало ли лучше то, что было сделано 20-30 лет назад?
Нет, стало только хуже.

Станет ли лучше то, что выпускается сегодня?
Нет, станет только хуже, но то, что выпущено уже 20 лет назад станет еще хуже.

А почему никто не задумывается о том, ПОЧЕМУ оно становится дешевле?
Да просто потому что оно ВСЕ МЕНЬШЕ кому-то нужно.

И через 20 лет голимого совка, дрочившего 20 лет назад на заграничные каталоги, и скупающего сейчас как очумевшие всякий хлам, уже не будет совсем, потому как пенсии будет хватать только на лекарства и "дохтурскую".
И оно не будет стоить НИЧЕГО.

(12-08-2010 14:00)kvv link писал(а):[quote author=Serega link=topic=26520.msg477746#msg477746 date=1281609137]
Станет ли оно от этого лучше? Как по мне, если оно Г..., то оно Г... и сегодня и через 20 и через 100 лет, если доживет. А вот хорошая вещь - она и сегодня хорошая, просто может лет через 20-30 станет гораздо доступней финансово...

Стало ли лучше то, что было сделано 20-30 лет назад?
Нет, стало только хуже.

Станет ли лучше то, что выпускается сегодня?
Нет, станет только хуже, но то, что выпущено уже 20 лет назад станет еще хуже.

А почему никто не задумывается о том, ПОЧЕМУ оно становится дешевле?
Да просто потому что оно ВСЕ МЕНЬШЕ кому-то нужно.

И через 20 лет голимого совка, дрочившего 20 лет назад на заграничные каталоги, и скупающего сейчас как очумевшие всякий хлам, уже не будет совсем, потому как пенсии будет хватать только на лекарства и "дохтурскую".
И оно не будет стоить НИЧЕГО.

[/quote]

верно, но только для большинства случаев. есть еще и меньшинство, и там все с точностью до наоборот

(12-08-2010 09:01)Михайло link писал(а):[quote author=Аббас link=topic=26520.msg477529#msg477529 date=1281565457]
Я тебя уверяю,что если слушающему не сказать,что в аналоговый тракт врезаны два чипа и звук прошел двойное преобразование-в цифру и обратно-то слушатель никогда в жизни этого не заподозрит!!!!Если же поработать с питанием,то слушатель даже при переключении на чистый аналог не сообразит,что происходит и предположит,что в системе просто подключаются другие межблочники!

формат имеет настолько явные проблемы и ограничения, что не услышать разницы на КАЧЕСТВЕННОМ сигнале в КАЧЕСТВЕННОМ тракте будет невозможно.
если ты этого не слышишь - закономерны предположения, что либо тракт имеет проблему, либо тестовый сигнал, либо и то, и другое.

Уважаемые Аббас и Михайло!
Может быть Вы проведёте совместный эксперимент по данному вопросу?
Извините если Вас обидел своим предложением.

(12-08-2010 14:07)Михайло link писал(а):верно, но только для большинства случаев. есть еще и меньшинство, и там все с точностью до наоборот

Миша, скажи, а что будет со всем тем, что совок сейчас поглощает с аппетитом ротвейлера
Лет через десять и у нас в объявах будут писать
- прикупил на "Estate sale"
или
- папа отошел, а мне этот хлам нафиг не нужон...

Да нет, это последнее поколение, которое еще способно адсорбировать подобное....
Если уже сейчас молодежь смотрит фильм "Служебный роман" и не понимает, как офис может работать без единого компьютера

Ты думаешь, им нужны будут ржавые вонючие железяки, которые были ржавыми еще когда их родители сцали в пеленки. Они не знают, что такое "сцать в пеленки" - потому как для этого есть ПАМПЕРСЫ!!!!!