(02-01-2021 22:32)AntonZP писал(а):  ну... если петля гистерезиса для Вас гипотетическая, то и придирки мои тоже...

Не надо мне приписывать сомнение в явлении гистерезиса. Это очень некрасивый способ отстаивания своей позиции. Я говорил лишь то, что масштабы его влияния могут быть преувеличены в разы.

Цифры для конкретных АС, фильтров и уровней будут? Если нет - то забрасываем вопрос на полку, ибо разговор ни о чём.

(02-01-2021 23:12)adsh писал(а):  Цифры для конкретных АС, фильтров и уровней будут?

(02-01-2021 23:12)adsh писал(а):  Это очень некрасивый способ отстаивания своей позиции.

я не обязан приводить цифры чужих устройств по Вашему первому хочу...

а Вы можете забрасывать за полку всё, что угодно...

(02-01-2021 23:42)AntonZP писал(а):  я не обязан приводить цифры чужих устройств по вашему первому хочу...

Да ради Бога. Просто Вы не можете подтвердить свои теоретические изыскания. Тогда к чему этот весь разговор.

за-то я хочу видеть дальше собственного носа...

как оказывается - редкое желание.

(02-01-2021 23:12)adsh писал(а):  Не надо мне приписывать сомнение в явлении гистерезиса. Это очень некрасивый способ отстаивания своей позиции. Я говорил лишь то, что масштабы его влияния могут быть преувеличены в разы.

Зря Вы "полезли в бутылку"
Искажения синусоиды в 3% на её форме невооружённым глазом Вы не увидите. А вот кривизну петли гистерезиса прекрасно видно невооружённым взглядом. Попробуйте спроецировать на неё синусоиду по оси Y и нарисовать во что она превратиться после пройдя кривульку гистерезиса на оси Х. Как она в данной проекции исказится вы сразу увидите.

90% аудиолюбителей слышат как изменяют звук кабели. Даже сетевые. А сердечник с такими кривульками услышат тем более. Плюс нельзя забывать и о том, что эти гистерезисные искажения вдобавок ещё сильно зависят и от частоты.

(03-01-2021 00:28)Audio Fanat писал(а):  Зря Вы "полезли в бутылку"

Это Антон лезет в бутылку, со своими гипотетическими теориями. Не имея возможности, хоть как-то их подкрепить метрологически.

(03-01-2021 00:28)Audio Fanat писал(а):  А вот кривизну петли гистерезиса прекрасно видно невооружённым взглядом.

Где - на бумаге из книжки, где эффект специально гипертрофирован для наглядности и без цифр?

(03-01-2021 00:28)Audio Fanat писал(а):  Попробуйте спроецировать на неё синусоиду по оси Y и нарисовать во что она превратиться после пройдя кривульку гистерезиса на оси Х. Как она в данной проекции исказится вы сразу увидите.

Что куда проецировать - на картинку из книжки? Это всё равно, что слушать музыку по этой же книжке, представляя себе - как же она, на самом деле, звучит.

Как только я прошу привести реальные цифры для реальных АС высокого класса - сразу идут отмазки и ...переходы на личности. Не серьёзно.

Ещё раз - для понимания позиции. Я не отрицаю, что феррит, в какой-то степени, гадит, из-за своей нелинейности. Но мне не нужны голословные теории - я хочу видеть величину искажений в реальных АС, чтобы был осязаемый предмет разговора. Есть подозрение, что величина этого эффекта здешними, сугубо теоретиками, сильно преувеличена. По крайней мере - в фильтрах, не совсем бюджетных АС.

Даже при наличии измерений, вопрос просто так не будет закрыт. Никого же не смущает величина искажений ламповых усилителей... Слушать нужно, как в реалии это влияет на звук. Для этого, нужно на ходу переключать фильтры на фильтры с воздушным сердечником и точно таким же активным сопротивлением (принципиальный момент). Кто-нибудь такое реально делал? Было бы очень интересно узнать впечатления. И не отдельные случаи, а систематические, воспроизводимые. Чаще всего пишут такое - "поставил катушки без сердечника и звук умер - не так звучит". Значит, не выдержали активное сопротивление. Ибо, бездумно наслушались всяких теоретических советчиков, а сами не думали.

В советских АС высшего класса все катушки всегда были с воздушным сердечником, как и корзины динамиков из дюрали. Только это им совершенно не помогало, ибо не главное.

Кстати - кто посещал филармонию и другие живые концерты знает, что резко выраженного голографического эффекта КИЗ там нет. Как это есть в некоторых системах, словно их специально для этого накрутили. С КИЗ тоже не всё так просто, распространённое мнение - "чем больше выражено, тем лучше" - не катит.

(03-01-2021 00:28)Audio Fanat писал(а):  90% аудиолюбителей слышат как изменяют звук кабели.

Говорят, что слышат.

(03-01-2021 02:47)adsh писал(а):  Кстати - кто посещал филармонию и другие живые концерты знает, что резко выраженного голографического эффекта КИЗ там нет.

Да наплевать на КИЗы вообще. Множество залов, в которых слушают музыку не удиофилы, а нормальные люди, не имеют идеальной, какой-то там специально рассчитанной акустики. Зачастую эхо большое, или наоборот, как на открытых площадках. И что? Все слушают и плюются? Навыдумывали себе, и ищете черную кошку в темной комнате. Замысел звукорежиссера всё разга-а-адываете! Монофония - и никаких проблем

(03-01-2021 00:28)Audio Fanat писал(а):  Искажения синусоиды в 3% на её форме невооружённым глазом Вы не увидите. А вот кривизну петли гистерезиса прекрасно видно невооружённым взглядом.

А что, разве можно увидеть на экране осциллографа разницу между конденсатором мбго и см или мкв? Или фторопластового и лавсанового. Но она ведь есть! И она существенна. Есть ли смысл опираться на физические измерения и все отрицать опираясь лишь на них?

(03-01-2021 02:47)adsh писал(а):  Как только я прошу привести реальные цифры для реальных АС высокого класса - сразу идут отмазки и ...переходы на личности. Не серьёзно.

ну Вы реально смишной?

марсианского грунта не желаете? срочно? бегом?

Некоторые измерения катушек фильтров АС на воздухе, железе и феррите здесь и здесь.

(03-01-2021 02:47)adsh писал(а):  Ещё раз - для понимания позиции. Я не отрицаю, что феррит, в какой-то степени, гадит, из-за своей нелинейности. Но мне не нужны голословные теории - я хочу видеть величину искажений в реальных АС, чтобы был осязаемый предмет разговора. Есть подозрение, что величина этого эффекта здешними, сугубо теоретиками, сильно преувеличена. По крайней мере - в фильтрах, не совсем бюджетных АС.

Если Вы этого хотите, то Вам и карты в руки:
Покупаете высококачественный измерительный микрофон, ГНЧ, Измеритель КНИ, подключаете всё это всё это и измеряете полученный от разных АС КНИ.

(03-01-2021 11:09)EduardR писал(а):  А что, разве можно увидеть на экране осциллографа разницу между конденсатором мбго и см или мкв? Или фторопластового и лавсанового. Но она ведь есть! И она существенна. Есть ли смысл опираться на физические измерения и все отрицать опираясь лишь на них?

А Вы пробовали увидеть и замерить эту разницу?
Вы не задумывались о том что если разницы нет - зачем тогда делали столько различных конденсаторов? Или думаете что разработчики конденсаторов разницу выслушивали?
Чтобы опираться на измерения, надо уметь проводить измерения, это не считая наличия измерительной аппаратуры
Когда за измерения берутся люди имеющие весьма упрощенные понятия об измерениях, тогда конечно - ничего нельзя измерить.
Нет однозначного ответа что лучше, что хуже и что не имеет значения. Всё имеет свою область применения, в том числе и в аудио. Если написано "for audio" это не означает что можно или нужно совать куда попало.

(03-01-2021 02:47)adsh писал(а):  Кстати - кто посещал филармонию и другие живые концерты знает, что резко выраженного голографического эффекта КИЗ там нет.

ясен красен нет.

какие КИЗ когда находишся за радиусом гулкости?

А не стоит коллегам сначала разобраться, а потом затевать споры?
Как исходные данные примем следующее:
Катушка без сердечника, априори будет – линейнее, дороже, больше.
В акустических системах используют катушки с сердечником (чаще ферритовым) и с воздушным зазором. Возможно, есть и без зазора, но в приличной акустике я таких не видел, а не приличная – нас не интересует.

Вопрос – как влияет наличие сердечника на линейность катушки?

Чтобы ответить на этот вопрос, удобно воспользоваться понятием магнитного сопротивления (это не обязательно, но так понятнее). Магнитная цепь катушки состоит из двух участков – нелинейного сердечника с малым магнитным сопротивлением, и воздушного зазора – с большим магнитным сопротивлением абсолютно линейного. Участки включены последовательно. «Магнитное сопротивление» воздуха (скажем так условно) – очень велико, и даже в малых зазорах больше сопротивления сердечника на порядки, при больших зазорах (стержень вставлен в катушку), это уже 5-6 порядков разницы.
Полный электрический эквивалент такой магнитной цепи – два последовательно включенных резистора.

Вот теперь представьте, допустим, у вас есть цепь из двух последовательно включенных резисторов: 1 Ом - нелинейный, и 10000 Ом – линейный. И вы, методом вольтметра-амперметра, проверяете линейность такой цепи (соответствие закону Ома). Грубо говоря, величина нелинейности будет приблизительно равна соотношению этих резисторов, то есть – нелинейность будет ослаблена в 10000 раз. Приблизительно тоже самое происходит и в катушке.

Какой из этого можно сделать вывод. Грамотно спроектированная катушка (ГРАМОТНО) с магнитным сердечником и воздушным зазором будет вносить искажения, которыми, в большинстве случаев, можно пренебречь. И ни какое золотое ухо, даже с аудио лапшой висящей до колена, не услышит разницы между этой катушкой и воздушной, с такими же параметрами.

Это, естественно, не запрещает перфекционистам поставить катушку воздушную, и сразу получить улучшение звука в разы.

С уважением.

P.S. Кстати, коэрцитивная сила магнитомягких ферритов, вполне сравнима с коэрцитивной силой сталей, и может быть как больше, так и меньше. Так что все проблемы, существующие у сталей (по этому вопросу), точно так же есть у ферритов.

С новым годом всех, ещё добавлю, иготовить возжушную катушку чтобы она заметно не увеличила добротность головки, не простое дело, вот два примера катушек 3.9:
https://www.speakerbuddies.eu/weichenbau...-9-30.html
https://www.speakerbuddies.eu/weichenbau...0-300.html