Ну наконец то перешли к теме.
Это радует.

" Насчет конструктивного диалога - двумя руками "за". Для того форумы и создаются. Но как конструктивно вести диалог со слабо подготовленными , но амбициозными оппонентами (могу только из этой ветки привести с десяток абсолютно безграмотных высказываний, с подробным и обоснованным их разбором)?"
------------
А вы приведите, тогда предметно и порассуждаем, а то, все могу, могу... еще и с десяток .
И не спешите делать преждевременные выводы о своих аппанентах.
Первое впечатление может быть обманчиво.

"Разве что , по примеру Лихницкого, начать стебаться над собеседниками с умным видом? Вот это и будет , на мой взгляд унижением. Или может назначим арбитра , который будет вовремя закрывать рот болтунам? Подскажите?"
---------------------
Будь вы "Лихницкий", простителен был бы вам и стеб в его форме.
Но вы похоже пока не Лихницкий.

"Например - для рупоров лучше всего подходят головки с нелинейностью ачх при которой чуствительность растет с увеличением частоты, это позволяет значительно расширить рабочий диапазон этого рупора и, в конечном итоге, обойтись меньшим количеством полос в системе."
----------------
Правильно написали, только причины не правильно указали.
Дело в том, что рупор усиливает достаточно широкую область частот, начиная от частоты среза так сказать, то есть нижней частоты от которой он вообще усиливает, и выше по диапазону, до определенных частот, где вмешивается интерференция.
Так вот эта его особенность является полезной если рупор прямой (призванный усилить весь ЧД динамика).
Когда же рупор обратный (используется для усилиния только НЧ диапазона динамика), эта особенность становится паразитной и с нею борются с переменным успехом.
Получается что, если поставить динамик с ровной АЧХ в обратный рупор (типа лаузер, фостекс), получим АЧХ с подьемом ниже частоты 300-500 Гц.
Если с подьемом как вы описали, получим некую компенсацию и сумарно ровную АЧХ.
В подтверджение привожу две одинаковые головки, кроме магнитов (возможно катушек) и АЧХ.
http://www.fostexinternational.com/docs/...E206En.pdf
https://www.madisound.com/store/manuals/...FE207E.pdf
Первая с "кривой" АЧХ разработана как раз для рупора, он для нее и рекомендуется в качестве основного оформления.
Второй, с ровной АЧХ, рекомендован фазоинвертор.
А чисто рупорные лаузер настолько "кривые", что даже рупор едва помогает АЧХ исправить.

"У ламповых каскадов есть диапазон в котором уменьшение сопротивления нагрузки ведет к росту искажений низких порядков и уменьшению амплитуды гармоник высоких порядков - я это часто применяю при настройке драйверов."
---------------------
Эту вашу фразу я не понял.

"Или , по зависимости спектра искажений динамиков от частоты можно подбирать созвучные ВЧ и СЧ головки. Или, ламповые двутактные усилители лучше звучат "неверно" сбалансированные - когда уровень четных гармоник выше уровня нечетных."
-----------------------
По второму...
Вы наверное хотели сказать - разбалансированные - именно у них уровень четных гармоник выше нечетных по причине отсутствия/уменьшения эфекта компенсации.
По первому...
По зависимости спектра... то есть вы подбираете головки, что бы соотношение уровня спектральных составляющих гармоник были похожи?
И вы думаете что они созвучны станут при этом?
Че-то сомнительно...
Видите ли, кроме КГ есть еще масса параметров, например формируемая диаграмма направленности (для конуса и купола разная), та же ФЧХ, ГВЗ, да материал диффузора в конце концов...

(15-10-2010 01:48)blucher link писал(а):Если будете настаивать завтра продолжу

ув. blucher!
на Вегалабе возникла патовая ситуация по оценке оформления Торнадо, из-за невозможности автора точком подать и обьяснить свой материал. т.е. часть довольно искушенных людей выражают восторг результатами, часть категорически ушла в оппозицию, а часть тепепается как г в проруби - ибо и чудес как бэ не бывает, но и заманчиво очень.
словом очень хочестся провести сравнительный тест АЧХ и импеданса с конкурентным решением ФИ, для одного и того же динамика.
в Днепре есть как минимум один из сторонников этого концепта, с готовой для тестов АС.
не могули бы вы взять на себя роль третейского судьи и осветить в рунете этот спор молча цифрами и собственными комментами, если таковые появятся? разумеется за тест я заплачу. или скинемся там с желающими...
линка на одну из многочисленных веток http://www.vegalab.ru/forum/showthread.p...uot/page12 пост 238.

(14-10-2010 22:29)ivan_ivanov link писал(а):Шерех,а как насчет других..пригласить?Не интересно?

Никаких проблем. Если Вам удобно - с радостью. Связь через личку.

Хорошо , давайте попробуем конструктивно.
_____________________________
Неграмотные высказывания ОпОнентов я, да и не только я , уже разбирали. Если начинать опять - мы точно конструктива не получим.
_____________________________
Я не пока не Лихницкий , я уже не Лихницкий и никогда не достигну его уровня. Он известный ученый, а я радиолюбитель , пусть даже с образованием и некоторым опытом. Поэтому я и сказал, что в моих устах стеб будет унижением для собеседника.
_____________________________
По рупорам. Имелся в виду конечно же прямой рупор. И вообще мои заметки следует рассматривать, как изложенные в краткой форме некоторые наблюдения, причем явно не претендующие на новизну.
_____________________________
По драйверам. Прочтите работу Д.Чивера о заметности искажений (где то так она называется, давно читал, точно не помню) Вам многое станет понятно.
______________________________
Естественно несбалансированные. Но несбалансированные особым образом. Я потому и написал в кавычках слово неверно, чтоб указать на "правильность" на мой взгляд такого дисбаланса. Кстати я далеко-далеко не первый кто на это указывал.
_______________________________
По головкам. Мой опыт измерений и прослушиваний показывает что , как правило, головки со сходным спектром искажений и звучат похоже.
_______________________________
Все мои заметки никак не претендуют на истину в первой инстанции, а тем более на какую то новизну.
Многим форумчанам все эти вещи давно известны и понятны.
Ну как достаточно конструктивно?

Прочитал я эту ветку и вот что мне представляется: Человек устроен таким образом, что для для него превыше всего его собственное мнение, любое другое мнение существует только для того, чтобы подчеркнуть правоту именно Его мнения. При этом истина почему-то мало кого интересует, не торопятся люди разобраться в вопросе, главное - это своё видение.
К сожалению эта тенденция прослеживается в большинстве веток форума. Обидно, да? :`(

(15-10-2010 00:45)blucher link писал(а):Хорошо , давайте попробуем конструктивно.
_____________________________
Неграмотные высказывания ОпОнентов я, да и не только я , уже разбирали. Если начинать опять - мы точно конструктива не получим.
_____________________________
Я не пока не Лихницкий , я уже не Лихницкий и никогда не достигну его уровня. Он известный ученый, а я радиолюбитель , пусть даже с образованием и некоторым опытом. Поэтому я и сказал, что в моих устах стеб будет унижением для собеседника.
_____________________________
По рупорам. Имелся в виду конечно же прямой рупор. И вообще мои заметки следует рассматривать, как изложенные в краткой форме некоторые наблюдения, причем явно не претендующие на новизну.
_____________________________
По драйверам. Прочтите работу Д.Чивера о заметности искажений (где то так она называется, давно читал, точно не помню) Вам многое станет понятно.
______________________________
Естественно несбалансированные. Но несбалансированные особым образом. Я потому и написал в кавычках слово неверно, чтоб указать на \"правильность\" на мой взгляд такого дисбаланса. Кстати я далеко-далеко не первый кто на это указывал.
_______________________________
По головкам. Мой опыт измерений и прослушиваний показывает что , как правило, головки со сходным спектром искажений и звучат похоже.
_______________________________
Все мои заметки никак не претендуют на истину в первой инстанции, а тем более на какую то новизну.
Многим форумчанам все эти вещи давно известны и понятны.
Ну как достаточно конструктивно?

Да вот, как бы не очень...
Если уже разбирали, то к чему было писать;
"могу только из этой ветки привести с десяток абсолютно безграмотных высказываний, с подробным и обоснованным их разбором"
уже после так сказать разбирательств (коих я в общем не помню).
А уж коль написали, хорошо бы привести РЕАЛЬНЫЕ примеры "абсолютно безграмотных высказываний".
Ждемс.

[sup]О.К.я примерно так и представлял себе...профессиональные системы-это хлеб,они нужны,и за них платят деньги.У меня нет причин сомневаться в том ,что ваши-проф.колонки грамотно построены и получше работают ,чем у других,которые без камеры..
О хорошем -на этом-все.
Дальше-вода,надувание щек и пр.В моем Житомире пожалуй,с десяток фирм,которые изготавливают акустику и усилители для сцены.И что такое пафос и спесь "профессионалов"-знаю не понаслышке. А в сухом остатке-только-"Вот например ,не так давно, лепили мы систему "а ля Одеон" - так на рупорные середину и верх подбирали головки, сшивали полосы, доводили фильтры почти полтора года. А 100% подходящий низ так до сих пор и не подобрали. Ну не можем найти головки на ЗЯ , а фазоинвертор либо импульсным откликом ну совсем не радует, либо низ максимум 50 гц (по -3дб)."
Своих идей-нет...странно,вообще-то,за основу взят образец,который просто был под руками(а почему не "Vox Olympian",например,или "Partycian"или "Paragon"
"В какой форме я должен хвастаться ? Привести Вам подробные технические параметры наших разработок ?"
Да зачем,пару фото акустики -были бы гораздо убедительнее.Экспериментальных рупоров,кстати,тоже.
А то поговорить,пощеголять терминами,посетовать на амбициозных,но слабо подготовленных....боюсь,Вы просто не понимаете,о чем говорят "слабо подготовленные [/sup]

Здесь Вы промахнулись. Наша лаборатория , я абсолютно ответственно говорю, ни одной профессиональной системы на сторону не изготовила. У меня есть некоммерческий музыкальный коллектив , вот для него и старались. Настройки и апгрейды чужих аппаратов были , но совсем немного.
Она вообще создавалась исключительно для собственных нужд и только с этого года что-то выполняет посторонним людям. Одеон был выбран не по принципу "что было под руками", а после выставки в Киеве, где его звук мне понравился больше остальных систем.
Фото я , как и обещал, обязательно выложу. Интересно что Вы скажете тогда.
Что касаемо Ваших ...поговорить, пощеголять... не понимаете,о чем говорят "слабо подготовленные" -ну это, мягко говоря, не серьезно и не обоснованно.

(15-10-2010 00:57)sergos link писал(а):Прочитал я эту ветку и вот что мне представляется: Человек устроен таким образом, что для для него превыше всего его собственное мнение, любое другое мнение существует только для того, чтобы подчеркнуть правоту именно Его мнения. При этом истина почему-то мало кого интересует, не торопятся люди разобраться в вопросе, главное - это своё видение.
К сожалению эта тенденция прослеживается в большинстве веток форума. Обидно, да? :`(

Думается, вы не правильно восприняли действительность.
Во всяком случае в отношении меня.
И это возможно из за недостатка знаний и как следствие приемущественного восприятия так сказать "подстрочной" информации.

(15-10-2010 00:57)sergos link писал(а):Прочитал я эту ветку и вот что мне представляется: Человек устроен таким образом, что для для него превыше всего его собственное мнение, любое другое мнение существует только для того, чтобы подчеркнуть правоту именно Его мнения. При этом истина почему-то мало кого интересует, не торопятся люди разобраться в вопросе, главное - это своё видение.
К сожалению эта тенденция прослеживается в большинстве веток форума. Обидно, да? :`(

Такое часто происходит, но не нужно относиться к этому негативно.

[sup]уж коль написали, хорошо бы привести РЕАЛЬНЫЕ примеры "абсолютно безграмотных высказываний".
Ждемс. [/sup]

Вынуждаете? Ну точно конструктива не получим, все упомянутые тут же ринутся в бой. Ну хорошо , поехали!

[sup]В частности одним из условий причисления акустических систем к классу HI-END является способность, среди прочего, воспроизводить четвёртую чётную гармонику. И я даже не спрашиваю - способны ли вы регистрировать её своим комплексом аппаратуры. Ответ очевиден. Поэтому безэховых камер на планете много, а хороших акустических систем - мало.[/sup]
Ну полный бред. Тем более что я указал тип аудиокарты Аудиофил 2496. Т.е понятно что картамеряет до 48 кгц. Вывод - человек не имеет элементарных знаний по физике. Особый перл - "четная четвертая", как будто четвертая может быть нечетной.

[sup]насколько я понимаю,заглушенная камера в идеале воспроизводит открытое пространство без отражений
..в принциипе-вполне в духе "прогрессивного человечества":если не знаешь,как решить проблему-надо ее игнорировать! Странно,что подобным образом не испытывают автомобили-например-на идеально ровной и гладкой дороге без поворотов [/sup]
Сравнение абсолютно некорректно ."Неровности и повороты" иммитируются раличными формами сигнала, подачей нескольких сигналов одновременно и измерениями под углами. Вывод - человек не знаком с методиками измерений и при этом рассуждает о них. Типа я конечно "Архипелаг Гулаг" не читал , но осуждаю.


[sup]Измерение акустики в безэховой камере имеет смысл если только вы собираетесь слушать её в такой же камере всю оставшуюся жизнь[/sup] Ну это просто Жванецкий. Аплодисменты. На комменты нет сил. Если будете настаивать завтра продолжу.

(15-10-2010 00:57)sergos link писал(а):Прочитал я эту ветку и вот что мне представляется: Человек устроен таким образом, что для для него превыше всего его собственное мнение, любое другое мнение существует только для того, чтобы подчеркнуть правоту именно Его мнения. При этом истина почему-то мало кого интересует, не торопятся люди разобраться в вопросе, главное - это своё видение.
К сожалению эта тенденция прослеживается в большинстве веток форума. Обидно, да? :`(

Ну, этот факт можно трактовать и по другому, например : в этой ветке собрались достаточно зрелые люди, мнения которых в данном вопросе уже устоялись.... в силу весьма различных причин
И слово (речь) есть, по крайней мере - в данном случае, недостаточно еффективным средством коммуникации для того, что бы кого-либо в чём-либо переубедить.
Напрашивается одна только ассоциация - как у того же Жванецкого : "они там, в телевизоре, что-то едят..."

Да и "что есть истина ?" (с)

Для меня лично она выглядит следующим образом : вследствие общего технического прогресса ( трамвай вытеснялся троллейбусом, а домашние вареники - хотдогом ) некие люди в попытке как-то избавится от, опасной при массовом производстве, субьективности оценок качества акустических систем, и не обладая возможностью хирургическим методом унифицировать уши любителей музыки, создали определённую методику их измерения, которая их устраивала прежде всего относительной простотой, внешней убедительностью, и повторяемостью ( но только в результате использования производимой ими же коммерчески очень даже выгодной аппаратуры ).
Она была принята в качестве определённого стандарта ( сколько это стоило, и кто это финансировал - история умалчивает ).
После этого нужно было создать акустические системы, которые удовлетворяли бы прежде всего требованиям именно этой системы измерений (1Вт, 1м и т.д) и внушить потребителю, что этот подход - самый совершенный и самый научный, а значит и единственно правильный и звуки музыки у него в доме должны быть именно такими, какие ему предлагают глянцевые журналы.
Что и было очень просто сделано с помощью достаточно значительных инвестиций в рекламу.
Поскольку этот процесс практически совпал с эпохой распостранения стереозвука, транзисторов, и массового восторга по этому поводу, негативных последствий подобной стандартизации никто, естественно, не заметил.
Старые добротные радиолы были без сожалений выброшены на свалку, и их заменили 10 МАС-1 и подобные ( 40-18 000 !!! 10 Вт !!! О, какой восторг !!! - а я ведь его помню ) Тем-более, что на концертах по-настоящему живой звук уже навсегда был затенён звучанием таким-же образом созданной концертной аппаратуры, что и было окончательной победой и полной деградацией представлений о том, что-же такое - истинно живой звук.
Одновременно было воспитано целое поколение радиоиженеров, которые бы не задавались вопросом - почему-же идеально спроектированные и идеально (с точки зрения производителя ) исполненные системы ни хрена не играют, а потребителю было предложено такое "изобилие" однообразных, но идеально соответствующих уже общепринятой методике измерений, ящиков, и разьяснено, что достичь "правильного" звука можно только "правильным подбором" этих самых однообразных ящиков.
Причём, в случае, если "правильного" звука достичь всё же не удавалось, то виноватым оставался всё тот же потребитель - либо ящики не те (нужны подороже), либо усилитель не тот (нужен подороже), либо комната неправильная (нужна...).
Таким образом потребитель, в случае неудовольствия, всегда оставался неправ и вовлекался в финансовую гонку, а клан радиоинженеров во главе с бизнесменами навсегда обеспечил себе приличный фронт работ и неплохое вознаграждение.
Тем более, что появилась целая прослойка людей, настолько внутренне неудовлетворённых и закомплексованных, что, включая аппаратуру, они уже слушают не музыку, а "звучание".
Такая, знаете ли, психологическая зависимость, подпитываемая неосознаваемой индивидуумом собственной способностью (или неспособностью - вследствие различного рода раздражителей, общей усталости и т.д.) адаптации слуха в какой-то период времени..

Тем более, что звучание, которое неспособно обеспечить вовлечённость слушателя в процесс творения музыки, т.е. эффект присутствия, всё-равно остаётся хреновым вне зависимости от частотных и любых других технических характеристик в каком-либо наборе.
А этот самый эффект присутствия никакой звуковой картой и никакой вообще аппаратурой не меряется, несмотря на весь фальшивый апломб производителей..

(15-10-2010 00:57)sergos link писал(а):Обидно, да? :`(

Да.

Парни остановитесь,перекурите,а то у меня уже мозг опух!!

(15-10-2010 13:37)ШЕРЕХ link писал(а):[quote author=sergos link=topic=27022.msg519403#msg519403 date=1287093448]Обидно, да? :`(

Да. [/quote]
а мне - нет. мне - пох. на ваше обвинение во всех негораздах прогресса дал отбойный ответ Карл Маркс. помните -конкуренция, прогресс ...?
так что если на рынке что то происходит - только с ведома потребителя. и не надо ссылаться на элитарность высоких чувств.
вспомните что сказал Жериновский во время ГКЧП. ему вменяли что тысячи людей стоят под Белым Домом тогда. а он ответил - сколько вас там? 100тыс? а в Москве одной живут 10 миллионов. так что это ВЫ уроды и неформалы. а правы - миллионы. так что рынок выбрал существующий формат оборудования для аудио. а в частности конструктора Альтека, Танноя и прочих Студебеккеров работают знаете где? думаю знаете.

А геометрические размеры камеры какие?
Заглушение как сделано?

Я не думаю, что надо кого либо в чем-то обвинять (вот так – скопом). Можно провести аналогию с одеждой, 95% людей пользуются магазином готовой одежды – и всем довольны, 5% - шьют на заказ. То же и со звуком, большинству – это просто не надо (по разным причинам), части - недоступно (по понятным причинам).

(15-10-2010 13:41)doom link писал(а):Парни остановитесь,перекурите,а то у меня уже мозг опух!!

О, это хорошо, значит он есть !

С уважением.

присоединяюсь к просьбе)), но денег не дам))

Измерить - пара пустяков. Мой тел. в первом посте темы. Что касаемо третейского судьи , здесь сложнее. Чтобы корректно разрешить спор нужно выработать равные стартовые условия для соревнующихся. Мне это видится примерно так:
Априори принимаем , что Торнадо максимально качественно рассчитана и изготовлена. А данный динамик оптимально подходит для данного типа акустического оформления.
Дальше хуже. Необходимо убедится что фазик качественно рассчитан и изготовлен, а данный динамик имеет T/S оптимальные для него. Это касаемо низов.
Теперь по звуку. Надо получить от адептов Торнадо отзывы, а чем же именно звук Торнадо лучше обычного ящика. Т.е надо понять что мы ловим - интермодуляцию, призвуки и резонансы, нелинейные или фазовые искажения, качество передачи импульсного сигнала? Все эти параметры вылавливаются разными методами измерений. Тогда можно будет аргументированно разрешить спор. Просто измерение АЧХ в данном случае малоинформативно.

[sup]присоединяюсь к просьбе)), но денег не дам)) [/sup]

- Вам не жаль детей Германии?
- Жаль!
- Так купите журналы!
- Не хочу!
- Ааа! Денег жалко?
- Нет!
- Так купите журналы?
- Не хочу!!!

Вопрос творческий, некоммерческий. Готов помочь бесплатно. Если в удобное для меня время, или так - привезли, оставили , по звонку забрали колонки и результаты.

--------------------------------------------------------------------------------
[sup]А геометрические размеры камеры какие?
Заглушение как сделано?[/sup]
Не скажу!!!
Конкуренцию расплодить хотите? Или хотите начать на форуме обсуждение моих ошибок при проектировании и постройке камеры? Так вот - размеры достаточные, а заглушение сделано по правилам.
А если Вы пользователь , а не конкурент и не профессиональный спорщик, Вам вполне достачно знать динамический диапазон - 90дб. и нижнюю реальную частоту измерений - 90 гц.

(15-10-2010 18:59)blucher link писал(а):Дальше хуже. Необходимо убедится что фазик качественно рассчитан и изготовлен, а данный динамик имеет T/S оптимальные для него. Это касаемо низов.

в самом деле хуже, потому как владелец Торнадо - Алексей, я думаю он с вами свяжется для этого, не имеет ФИ под этот динамик. это какой то Скан по моему и думаю, что оформление под него известно и просто. ВДРУГ у вас найдется под него ящик - вот бы и той....
в любом случае думаю что вы на месте с ним договоритесь. творческая часть теста в любом случае может быть только субьективной и поэтому я бы не дразнил зверя, в лице оппонентов Торнадо, а просто показал бы им измерения сабжа по НЧ - АЧХ и импеданс. покамест именно отдача по НЧ и частота Ф3 вызывает споры и недоразумения.
спасибо.