Мало ли какие продажи растут!
Это не аргумент в плане качества звука.
Аж - ни - как!

(10-08-2021 17:36)VNV73 писал(а):  А нету никакого "незаперечного опровержения". Просто мир несколько сложнее, чем один базовый постулат. В том числе и цифровой мир.
Если всё так хорошо, то откуда беруться шумы квантования? Вы считаете, что я их придумал? Или все кто о них говорит и борется с ними дизеренгом - неуки, не знающие Теоремы Котельникова?
Если Вы считаете, что оно происходит на уровне несовершенства АЦП и ЦАП, то смею Вас разочаровать. Или быть может Вы знете способ, как из 24бит получить 16 бит, так чтобы не получилось "усечения, округления"? То есть, чтобы не возникли ошибки(шумы) квантования...

Всего лишь утверждаю, что шум квантования не является имманентным (внутренне присущим) свойством процесса квантования и возникает из-за несовершенства аппаратуры АЦП. Отсюда вытекает, что совершенствованием АЦП, повышением частоты выборки и разрядности этот шум будет ->0. Все ухищрения типа дитеринга - как то сделать менее заметными плохость аппаратуры АЦП и т.п. Получение из 24бит получить 16 бит вообще дикая цель "как получше изгадить цифровой сигнал". 24 бита надо конечно сразу на ЦАП. Но если очень хочется, то 24 бита надо сначала обработать цифровым фильтром для аккуратного обрезания частотного спектра.
P.S. Поскольку Вы твердо уверены в несовершенстве теоремы Найквиста и можете это доказать, то Вам осталось лишь хорошо продумать промову при получении НобЕлевской премии. Фрак и галстук-бабочку вполне можно взять напрокат. И самое главное, промову не стоит заканчивать "Слава Україні" - Кулеба ответит "Героям Слава", но академики НобЕлевского комитета еще не украинизированы и могут подумать, что Вы с Кулебой просто переругиваетесь. Лучше штонибудь более понятное, типа Heil Ukraine, а Кулеба соответственно - Helden Heil. Руки при этом строго по швам!!!

(12-08-2021 12:06)SolAndr писал(а):  Получение из 24бит получить 16 бит вообще дикая цель "как получше изгадить цифровой сигнал". 24 бита надо конечно сразу на ЦАП. Но если очень хочется, то 24 бита надо сначала обработать цифровым фильтром для аккуратного обрезания частотного спектра.

Это не "дикая цель", а широкая практика, поскольку самый распространённый цифровой носитель - компакт-диск он 16-ти битный, а студийный материал 24бита и выше. То есть это вынужденная и неизбежная мера.
При отсечении(округлении) лишних бит, неизбежно возникают шумы квантования. Выглядят на спектроанализаторе и ощущаются на ух эти шумы, как гармоники (картинки я Вам приводил). Эти паразитные тоны находятся рядом с основным, то есть в слышимом диапазоне и "обрезанием частотного спектра" оно не лечится от слова "совсем". Только маскировка шумом дизеринга.

По поводу теоремы Котельникова....
По всему видно, что Вы писатель, а не читатель!!!!
Где в теореме Котельникова Вы видите слово "квантование"? А нету его там..
Основная проблема состоит в том, что Вы изначально неправильно понимете слово "квантование", хотя я несколько раз давал здесь определение.
Квантование - это процесс преобразования большего в меньшее, с последующим отсечением или округлением.
А Теорема Котельникова предполагает получение на выходе того, что было на входе.
Посему, каким боком Вы сюда пытаетесь приплести Котельникова, не могу понять. Теорема Котельникова она о частоте выборки(дискретизации), а квантование о разрядности. Это не одно и тоже. У Вас всё смешалось в голове.
На Нобелевку нужно подавать именно Вам. Размахивая в воздухе теоремой Котельникова, Вы должны доказать, что "свидетели шумов квантования" - еретики, подлежащие сожжению на костре. Но мне сдаётся, что сожгут именно Вас...

Немного уточню..... теорема Уиттекера–Котельникова–Шеннона.
И кому оно нужно, слушают люди. Даже я

Добавлю...
Даже с позиции частоты, в теореме Котельникова, для нормальной работы последней, есть требование - все входящие данные должны быть лимитированы частотой Найквиста.
А при переводе студийного формата в Рэд Бук, нужно понимать, что в исходном материале была выше не только разрядность, но и частота дискретизации(48-192кГц). То есть полоса частот была изначально шире, чем частота Найквиста для формата Рэд Бук. И соответственно, часть информации, не укладывающаяся в частоту Найквиста, будет отсекаться, со всеми вытекающими.

Откуда такое определение квантования?

Отсюда:
   

Хотя, на самом деле, трактовок данного термина много. Но в контексте обсуждения шумов(ошибок) квантования, применимо это определение.
Да и собственно, не в терминологии суть.
Просто коллега из Львова не может понять, что теорема Котельникова гарантирует точное преобразование для множества частот, ограниченных частотой Найквиста. А за всё, что осталось "за бортом", она не в ответе.
А при переводе например студийных 24/96 в 16/44,1 за бортом оказывается много информации..... И вот то, что было проигнорировано Теоремой Котельникова и приводит к шумам квантования.

Теорема Котельникова не имеет отношения к переводу 24/96 в 16/44.1.

Ну, а кто-то у нас здесь все цифровые процессы низводит исключительно до Теоремы Котельникова.
Поскольку коллега из Львова постоянно писал про несовершенство АЦП ЦАП, то я попытался притянуть сюда гипотетически Котельникова, через промежуточное преобразование в аналог. Для наглядности.
Применительно к самой Теореме справедливее рассматривать процесс оцифровки аналогового сигнала. И тут нужно приводить входные данные к соответствию с требованиями, а именно, чтобы полоса частот не вылазила за частоту Найквиста. Лишнее вылезет боком....

(12-08-2021 14:44)VNV73 писал(а):  Хотя, на самом деле, трактовок данного термина много. Но в контексте обсуждения шумов(ошибок) квантования, применимо это определение.
Да и собственно, не в терминологии суть.
Просто коллега из Львова не может понять, что теорема Котельникова гарантирует точное преобразование для множества частот, ограниченных частотой Найквиста. А за всё, что осталось "за бортом", она не в ответе.
А при переводе например студийных 24/96 в 16/44,1 за бортом оказывается много информации..... И вот то, что было проигнорировано Теоремой Котельникова и приводит к шумам квантования.

При изгаживании например студийных 24/96 в 16/44,1 сначало надо аккуратно без фазовых кручений цифровым фильтром отрезать все частоты выше 20 кГц, что принципиально несложно, т.к. не в реальном времени. Как раз "за бортом" окажется совсем не нужная часть мусора. Кстати 44,1 кГц - паршивенькая частота, узкая полоса для спада аналогового 20 кГц фильтра после ЦАПа.

Цитата:Квантованный сигнал довольно часто представляется в виде ступенек, которые с виду весьма далеки от исходной формы сигнала. Однако, на самом деле, цифровое представление такого сигнала является математически совершенным и после восстановления обратно в аналоговый вид мы получим такую же гладкую синусоиду, какая была на входе.
Самое распространенное заблуждение: квантование является заведомо грубым приближением с потерями. Квантованный сигнал часто представляется в виде угловатых ступенек — в противоположность исходной, совершенно гладкой кривой.

Только для совсем маленьких детей еще дореволюционная статья в переводе Монти Монтгомери из Red Hat и Xiph.Org - подробно особенности процесса аналого-цифрового и цифро-аналогового преобразования. Освещаются такие моменты, как: миф о «ступеньках», dithering, noise shaping (формовка шума), разложение сигнала в ряд Фурье и некоторые другие.
P.S. Подозреваю, промова в НобЕлевском комитете будет совсем короткой. "В теории Найквиста за бортом оказывается много информации..... И вот то, что было проигнорировано Теоремой Найквиста и приводит к шумам квантования. {Руки по швам!} Heil Ukraine!"

(13-08-2021 11:31)SolAndr писал(а):  При изгаживании например студийных 24/96 в 16/44,1

Изгаживание происходит при даунсэмплинге некратных частот. Конвертить правильно 192-96-48 и 176.4- 88.2- 44.1. Так наименьшее зло.

SolAndr... Повторю вопрос: "Где в Теореме Котельникова Вы увидели слово квантование"?
Каким образом Теорема Котельникова гарантирует отсутствие ошибок квантования, если она вообще не про квантование?
Ещё один терминологический скрин загального содержания:
   
Как видим, там речь идёт об описании (и округлении) уровней. А уровни(значения напряжения) в цифре описаны битами (разрядами).
То есть, при описании аналогового сигнала в цифровом виде, у нас две величины - частота выборки(горизонтальная плоскость) и значение напряжения в точке выборки(вертикальная плоскость).
Так вот, снова скажу, что Теорема Котельникова, она про первое.
Вот ещё одно доказательство(такое впечатление, что написали специально для Вас):
   

Предлагаю признать, что в самом начале Вы написали глупость. Со всеми бывает... Хотя, судя по написанному в последних сообщениях, вряд ли это произойдёт, поскольку наговорено много лишнего и точка невозврата пройдена.
Если и вышеизложенные агрументы не возымели результата, дальнейшие споры считаю бесполезными. Все поняли, кроме Вас...

.................

---

(13-08-2021 11:31)SolAndr писал(а):  "В теории Найквиста за бортом оказывается много информации..... И вот то, что было проигнорировано Теоремой Найквиста и приводит к шумам квантования. "

Это я неправильно написал, по незнанию.. Каюсь.
На сам деле, там будет другое неприятное явление - алиасинг(ложные отсчёты).
Хотя, казалось бы должен был допэтрать, что раз оно связано с частотой, то значит речь не о квантовании.

(13-08-2021 11:31)SolAndr писал(а):  Кстати 44,1 кГц - паршивенькая частота, узкая полоса для спада аналогового 20 кГц фильтра после ЦАПа.

До речі, в мене завжди викликали питання по інтерполяції на вч, де використовуються алгоритми, які по замовчуванню створюють синусоїду. Але звук у різних інструментів і їх обертони не завжди мають форму синуса, а й трикутник, і пилу і інші складні форми. Наприклад, перед виходом на сцену скрипалі наносять на смичок
каніфоль і завдяки цьому ми чуємо високі обертони не тільки в формі синусу. У духових інструментів теж дуже складний спектр з несинусоїдальними сигналами.
До того ж, в залежності від форми сигналу генеруються різні гармоніки з переважанням або парних або непарних, і різним їх співвідношенням

В кінцевому підсумку ми отримуємо не точний тембральний характер інструментів в порівнянні з аналоговим записом

(13-08-2021 16:30)freesound писал(а):  Але звук у різних інструментів і їх обертони не завжди мають форму синуса, а й трикутник, і пилу і інші складні форми.

Это уже обсуждалось миллион раз. Всякий музыкальный сигнал состоит из множества простых гармонических колебаний. Складываясь воедино, эти простые колебания могут образовывать вэйвформы всяких причудливых видов. Если все компоненты музыкального сигнала вписываются в частоту Найквиста, то данный звук будет передан достаточно точно. Но как известно, обертоны некоторых инструментов могут доходить до 60кГц. С другой стороны, даже если бы не ограничения ЦАПа, то ни большинство АС, ни слуховой аппарат человека, не способны пропустить тоны таких высоких частот. То есть, именно в этом плане заморачиваться вряд ли стОит.
Главная проблема в цифре, это не полоса частот, а невозможность избавиться от искажений квантования, видоизменяющих форму исходного сигнала и привносящих в звук паразитные компоненты.
То есть, теорема Котельникова красиво работает только на бумаге, а по факту всё далеко не так хорошо, потому как для воссоздания точной копии исходного сигнала нужно не только необходимое кол-во отсчётов во времени(с этим как раз проблемы нету), но и точность измерения этих отсчётов. А с последним - беда, поскольку эта самая точность ограничена разрядностью АЦП.
И с возможностью отсечь при оцифровке анти-алиасинговым фильтром всё лишнее по частоте в ноль и не затронуть при этом звуковой диапазон, тоже не так просто, несмотря на уверения SolAndr.

И тем не менее, системы с цифровым источником работают очень хорошо.

Работают, но не только лишь все, мало какие...
Помню в 1997году, начитавшись мурзилок, купил себе новенький сидюк Teac CD-P1800. В обзоре, среди равных по цене, он был лучшим по звуку(якобы). Это был мой первый цифровой источник. Прожил он у меня 2 месяца и перекрестившись я его сбагрил почти без потерь.
Несмотря на красивые ТТХ, даже на фоне бюджетной деки он звучал удручающе отвратительно. Причём это был пожалуй один из немногих случаев, когда искажения я слышал в явном виде.
Из приличных по цене аппаратов, таки научились добывать неплохой звук, но если в любом аналоговом источнике, эта самая аналоговость (минимальная синтетика) имеется по умолчанию, то с цифровым нужно проделать много танцев с бубном, и не факт, что потенциал хорошего аналогового источника будет побит.

(13-08-2021 17:32)VNV73 писал(а):  Это уже обсуждалось миллион раз. Всякий музыкальный сигнал состоит из множества простых гармонических колебаний. Складываясь воедино, эти простые колебания могут образовывать вэйвформы всяких причудливых видов. Если все компоненты музыкального сигнала вписываются в частоту Найквиста, то данный звук будет передан достаточно точно. Но как известно, обертоны некоторых инструментов могут доходить до 60кГц. С другой стороны, даже если бы не ограничения ЦАПа, то ни большинство АС, ни слуховой аппарат человека, не способны пропустить тоны таких высоких частот. То есть, именно в этом плане заморачиваться вряд ли стОит.

Я не про химерні, а про конкретні форми і алгоритми інтерполяції, які на частоті, наприклад 20кГц будують тільки синус по 2-ох точках, по 3-ох на трохи менше 14кГц, 4-ох на 10

(13-08-2021 17:47)VNV73 писал(а):  Из приличных по цене аппаратов, таки научились добывать неплохой звук, но если в любом аналоговом источнике, эта самая аналоговость (минимальная синтетика) имеется по умолчанию, то с цифровым нужно проделать много танцев с бубном, и не факт, что потенциал хорошего аналогового источника будет побит.

По умолчанию, чтобы извлечь хороший звук из любого источника нужно приложить много усилий.

(13-08-2021 18:57)freesound писал(а):  які на частоті, наприклад 20кГц будують тільки синус по 2-ох точках, по 3-ох на трохи менше 14кГц, 4-ох на 10

И что из этого? Радист как-то доказвал, что из-за малого кол-ва отсчётов на ВЧ, вместо синуса будет невообразимое нечто. Я тогда не поленился и на сидюке(очень бюджетном) воспроизвёл синус 17кГц (вроде) и посмотрел на него на экране осциллографа. Отличный, я Вам скажу синус.
Восстановление синусов находящихся в "легальном" диапазоне, особых проблем не вызывает, как раз.
На ВЧ будут несколько другие проблемы... А именно из-за того, что в реальной музыке общий уровень ВЧ ниже, по сравнению с СЧ, измеряемые значения уровня будут описаны меньшим кол-вом бит, то есть менее точными.