Да, все верно. Поэтому созданный на компе файл (а по ходу созданный любой програмулиной из представленных) и позволяет оценить что-то плюс-минус лапоть. Я же представил простой и точный калибратор, управляемый амплитудой, который позволяет оценить и настроить как демодулятор, так и АЧХ фильтров детонометра. Это не я придумал калибратор, это придумали в авиационной промышленности как раз для метрологии. Имея точный ГНЧ и аттенюатор можно очень точно откалибровать любой детонометр.
Взвешенные измерения - да, это максимально приближенные критерии "субъективного" восприятия W&F. Но для работы с ЛПМ они не годятся. Кстати - не только ДД страдает повышенным F, пасики не менее подвержены этому.

Нет, можно проверять и программными средствами. Та же программа FGUI даёт отличный результат, ибо в основе лежит "железная схема" детонометра. Но если стоит цель получить "красивые цифры" WRMS - это одно, а грамотно отстроить ЛПМ - это несколько иное. Как пример - с помощью программы мы получаем WRMS 0,04 процента, но знаем о дефекте ремня. А железо нам показывает "всплеск" в режиме UnWTD. Или "искрят" щетки двигателя, а программа по WRMS иллюстрирует все те же 0,04. Как быть, если явно слышен негативный результат.

---

P.S. Предложение к модераторам - чтобы не грузить тему про кассеты может стоит создать тему "как пользоваться детонометром" и перенести все туда? Я бы сам с удовольствием поучился. Если это, конечно, интересно.

(19-10-2022 08:06)Andrey67 писал(а):  Как бы создать идеальный сигнал для дискриминатора с помощью компа таки можно

Точка после слова "можно".

Я бы сказал даже нужно, это как раз один из тех немногих способов, когда применение математики дает возможность отказаться от каких-любых других способов.

---

(19-10-2022 10:11)Andrey67 писал(а):  Это не я придумал калибратор, это придумали в авиационной промышленности как раз для метрологии.

В свое время я предложил оперативный метод поверки измерителя девиации СКЗ-45 с помощью нахождения нулей функции Бесселя с применением малоизвестной функции генератора Г3-110 (внешняя НЧ ЧМ) и он был утвержден в Ростест в качестве альтернативного способа при отсутствии эталонов (например для малобюджетных предпртятий). Вышла даже статья в спец.литературе... Но тогда еще не были распространены методы математической симуляции сигналов на компьютере... Сейчас уже используются тестовые файлы, воспроизводятся они, правда, не с офисного РС, а сертифицированного ЦАПа, но сути это не меняет.

(19-10-2022 09:22)Avadon писал(а):  Предполагаю, что VeschiiOleg писал про спектр детонации самозаписанной на Драконе кассеты, которая имеет повышенный флаттер. А поэтому она не может являться тестовой.

Говоря о спектре детонации в целом - я имел в виду само понятие. Такой спектр мы при желании можем всегда наблюдать, пропустив сигнал с лин.выхода магнитофона через ЧД.
При малых значениях регистрируемой детонации (около 0,03%ДИН) уже очень сложно вычленить вклад самой тестовой кассеты в результирующее показание на приборе.

Касаемо повышенного флаттера - да, речь была о самозаписанной кассете на Драконе.

Включаем думалку (если есть) и думу думаем. Что вы "сгенерите"? Синус, модулированный синусом 5 Гц? С фиксированной амплитудой? Хорошо. А дальше? Сколько надо "сгенерить" файлов, чтобы настроить/проверить АЧХ детонометра от 0,2 до 200 Гц? А с какой амплитудой? А если детектор "не сосем линейный" - как рассчитать положение стрелки?

Вы даже не поняли - а зачем собственно та приблуда на картинке. Зато

Цитата:метод поверки измерителя девиации СКЗ-45 с помощью нахождения нулей функции Бесселя с применением малоизвестной функции генератора Г3-110 (внешняя НЧ ЧМ)

А теперь по теме - был вопрос: "какой корпус". Вроде все ясно и понятно. Вы предложили корпус, но по видео было видно некоторые проблемки. Вопрос: - "из-за чего, корпус или измеряльщик?" И тут остапа понесло!

Магнитная запись популярна у профессионалов и любителей всего мира до сих пор, несмотря на многолетнее победное шествие по планете цифровых источников музыки.

Неизменным атрибутом кассетной и катушечной аппаратуры является его лентопротяжный механизм, или сокращённо ЛПМ.

Стабильность и точность работы механизма магнитофона также определяет качество его звучания, как и электронный тракт записи-воспроизведения.

Здесь обсуждаются технические вопросы работы механизмов кассетной и катушечной аппаратуры.

(19-10-2022 13:28)Avadon писал(а):  лентопротяжный механизм, или сокращённо ЛПМ.

Ээээ, не помню точно, но в 70-каком-то году официально термин "ЛПМ" был изменен на "МТЛ" - Механизм Транспортировки Ленты.

(Хотя мне ЛПМ тоже более привычно).

Цитата:Здесь обсуждаются технические вопросы работы механизмов кассетной и катушечной аппаратуры.

Где "здесь"?

P.S. Про детонометры и измерение детонации, много чего у Сухова было:
https://www.youtube.com/watch?v=OtIKD7p5SlE
https://www.patreon.com/posts/all-about-wow-3-58612443

Да, у Сухова действительно много чего было про детонацию и детонометры. Но, в последнее время, как бы все скатилось на "коммерческие рельсы". Да и та информация, которую он выложил порождает множество вопросов.
Кроме того - немного обескураживает отношение "корректор всех времен", "самый лучший детонометр" и все в таком духе.

Я же, лично, использую австралийский детонометр А248 и он меня устраивает своей функциональностью и удобством. С ним в полной мере можно работать с любым ЛПМ. Ну, а если "погонять понты" - вполне устраивает WFGUI.

(19-10-2022 13:01)Andrey67 писал(а):  Что вы "сгенерите"? Синус, модулированный синусом 5 Гц? С фиксированной амплитудой? Хорошо. А дальше? Сколько надо "сгенерить" файлов, чтобы настроить/проверить АЧХ детонометра от 0,2 до 200 Гц? А с какой амплитудой? А если детектор "не сосем линейный" - как рассчитать положение стрелки?

Уже все продумано и давно генерится. Файлов надо столько, сколько параметров хотите проверить и в скольких стандартах. Если работаем допустим в ДИН ВТД, на 3150Гц, достаточно проверить точность измерения на конце каждой шкалы при частоте модуляции 4,5Гц (можно еще в первой трети шкалы, но там уже погрешность приличная, потому что она приведенная к концу шкалы - детектор, разумеется, нелинейный)
Если хотим еще точность в режимах ВУВ и Флаттер, то генерим еще файлы с частотами модуляции 1,5 и 40Гц.
Амплитуда любая в пределах работы амплитудного ограничителя прибора. Обычно со 100мВ м до нескольких Вольт.

АЧХ фильтров проверяется стандартным способом (без файлов, чисто по синусу), но для этого требуется вскрытие прибора. На практике фильтры практически не уходят, если исправны.
А вот пределы измерений могут уйти запросто.

(19-10-2022 13:01)Andrey67 писал(а):  Вы даже не поняли - а зачем собственно та приблуда на картинке.

Все я понял. Именно поэтому и ответил следующим образом.
Методика калибровки детонометра и у меня в руководстве на прибор приведена.

(19-10-2022 13:01)Andrey67 писал(а):  Вы предложили корпус, но по видео было видно некоторые проблемки. Вопрос: - "из-за чего, корпус или измеряльщик?" И тут остапа понесло!

Никаких проблем и выбросов до 0,1% там нет. Показания ненамного выше кассет импортного производства (причем ТИК и АБЕКС - это первичные ленты, не технологические, про Панасоник и Сони не скажу). Поэтому для технологической ленты и при ее цене - результат вполне приемлемый. Я ниже привел еще одно видео, но Вы видимо не открыли его. Могу и еще привести, не суть, в допуск детонация укладывается с некоторым запасом. Запас определяется на откалиброванных магнитофонах имеющий собственный Кд=0,03%ДИН. Ниже я не могу проконтролировать с гарантией.
На вопрос что влияет больше - ответ был дан - запись на ленте.

Остапы - это в литературе, тут техника.

---

(19-10-2022 10:53)98734511 писал(а):  А вот это как раз GOLDSTAR CRX.... Значит нет так уж и плохи лента и корпус?

Та лента и корпус корейские, о чем даже надпись есть. Ампекс, разумеется, тоже провел собственное исследование перед закупкой комплектующих.

А он все продолжал буйствовать. Если есть инструкция - чего ж ее не хотите прочитать? Столько всякой хни нагородить в оправдание "выбросов" - уже начинает казаться, что ваши кассеты мягко "не соответствуют" (хотя я даже не намекал на это - просто попросил объяснить причину выбросов).

А в это время кто-то продолжает что-то "генерить" (либо файлы, либо еще что-то).

Для этого кто-то - читайте и думайте: тогда амплитуда несущего синуса никоим образом не состыкуется с амплитудой модулирующего.

---

И еще - кто-то может дать вразумительный ответ: - что есть "первичные ленты" и есть ли вообще "вторичные". А то я еще от палок не отошел.

Для "любителей выбросов" напомню, что согласно методике ДИН берется максимальное повторяемое значение из измеренных пиковым детектором. Выбросы, число которых реже чем раз за 10с не учитываются - это могут быть случайные факторы, мусор, искра в щетке, бросок питания, касание ленты одного из рогов на головке или направляющей стойке за счет кривой намотки ленты на подкатушечник и т.п.

Конкретно по сабжу из ролика, выбросов до 0,1%ДИН - нет, придумывать не нужно. Паспортное значение 0,06%. Бывает лучше, бывает хуже, все это указывается в протоколе калибровки. Измеренное на контрольном тракте значение для кассеты из ролика - 0,04%.

Создана тема, видел, но дискуссия пока тут продолжается.

Выполнения раздела "поверка или калибровка" из руководства на прибор для большинства пользователей форума недоступна ввиду отсутствия специфического оборудования и навыков.
А вот предложенный способ проверки (или подстройки) купленного на е-бее или на барахолке детонометра с помощью компьютера доступен всем.
Также разные программные продукты, в частности WFGUI, точно так же могут быть быстро проверены.

P.S. Пацаны, про корпус кассеты был ответ был дан сразу после вопроса.

Амплитуда модулирующего сигнала задает конечное отклонение частоты в одну сторону от номинала несущей, т.е девиацию. Сигнал несущей меняет свою частоту в плюс и минус. Максимальная девиация (преобразованная в постоянный ток детектором) - есть предел шкалы прибора.

Если человек "не отходит" от палок на анализаторе, то от радиотехники он отошел уже далеко...))))

Первичные ленты это как эталоны - измерительные, для лабораторной работы, разработки и т.п. Технологические - это для быстрой проверки, ремонта и сервиса.
Например есть ленты для измерения АЧХ с диапазоном 31.5-18кГц и погрешностью, скажем +/-0,8дБ, а есть для быстрой "прикидочной" проверки с диапазоном до 12,5 или 14кГц и погрешностью до +/-1,5дБ.

Принципиальных отличий нет, первые просто более точные и создаются на более прецизионном оборудовании.

Извините, а "вторичные" ленты получают, случайно, не методом копирования первичных? А то я что-то далек от "радиотехники с палками".

Господя, ну какой же бред способен нести "сколенвставатель" в целях самоутверждения.

вот это шопето .
копирование первичных лент - эт как ? на одном мафоне воспроизводить , на второй - писать ?

А это спросите у "афтора" сей галиматьи. Я, как бы, не знаю, что такое "вторичная" лента. Могу только догадываться.

(19-10-2022 23:31)speedster писал(а):  вот это шопето .
копирование первичных лент - эт как ? на одном мафоне воспроизводить , на второй - писать ?

Видимо "коленолежатель" знает.


P.S. И как получают первичные и вторичные ленты - тоже есть ответ в п. #5. Нужно только читать внимательно, вдумчиво и без ерничества, с позитивом.)

Ремарка - на западе нет ни "первичных" ни "каких любых иных лент". Вот нет - от слова "совсем".
Касательно страны советов - "ни первичных" нм "вторичных" ни "десятичных". Нет так же от слова "совсем".
Поскольку некоторое время (после окончания военного училища) проходил службу в ТЭЧ и непосредственно был связан с СОК, то приходилось самолично и наблюдать и получать ЛИЛ на АРЗ в Таганроге. Посему кое-какое представление имею.
Подсказка - кто-то задумывался, почему панкейки с ЛИЛ (да и с ЛИТ) всегда имели различную длину ленты? Почему различные панкейки имели всегда уникальные номера паспортов? Это подсказка.
Поскольку ЛИЛ это "товар почти штучный", он никогда не писался "на склад". Всегда "по необходимости". В результате записи постоянно контролировался конечный результат в режиме реалтайм (для этого привлекался целый инженер-оператор), поздней ему на помощь добавили цельный "регистратор критических величин" (РКВ-М-12/6 БМ). Поэтому лента, которая соответствовала паспорту ЛИЛ - вырезалась и моталась на панкейк, оборачивалась фольгой, ложилась в опечанный бокс и отдавалась заказчику. А все, что не соответствовало параметрам ЛИЛ но не превышало "слово брак" - моталось на другие панкейки, упаковывалось и распространялось как ЛИТ со своим паспортом. С одного рулона ленты могло получаться несколько лент, как лабораторных, так и технологических. Так происходило у нас, у военных для нужд обслуживания СОК. Как происходило на "Маяке" - не знаю, но думаю процесс не сильно отличался.

Ну, собственно, как всегда - у некоторых полностью нарушена причинно-следственная связь. Пример:
1. Какой корпус - Сони.
2. Почему "пик" выходит "за паспорт" (кто знает время отклика стрелки 7Э65 - тот поймет), в чем причина (корпус или магнитофон) - полное отрицалово и предложение "настроить прибор" по "сгенеренным файлам" на компе.
3. Зачем "генерить файлы" если есть специальный калибратор - "метод палок" точней "осциллоскопического метода".
4. Причем "метод палок" до калибровки детонометра - ну, в общем началось.

(выше - курсивом вопрос, обычным текстом - ответ)

В общем на банальный вопрос - "расширенный ответ" с "палками", "сгенеренными файлами", "первичными" и "самописанными на драконе" лентами и "какой я крутой и какие крутые у меня измерительные ленты". Не надоело?

А не надоело негатив генерить?

Вопрос был про корпуса - был четкий ответ: Сони Х1
Вопрос про пики - ответ, что они в допуске, надо правильно интерпретировать увиденное, те пики, которые могут встречаться реже 1раза за 10с не учитываются, а выбросов до 0,1% не было вообще. Впрочем, автор ролика все происходящее на экране комментировал по ходу, так что вопросы вообще излишни были.
Для сомневающихся дополнительно была дана ссылка на реалтайм видео с детонометра уже в моем тракте.
Вопрос что на конечную детонацию влияет больше лента или корпус - был четкий ответ - запись на ленте.

Затем было обсуждение вопроса почему кассета, записанная на Накамичи Дракон с полученным значением 0,03% детонации не на всех деках показывает одинаково, которая ушла в сторону обсуждения параметров детонометров и способы их проверки, в течение которой некоторые оппоненты потеряли контроль над мыслью и свалились на "валяние дурки":

//// "метод палок" точней "осциллоскопического метода".////

Ну где такое написано то было? Почему на говнецо то так тянет?

(21-10-2022 15:05)Andrey67 писал(а):  кто знает время отклика стрелки 7Э65 - тот поймет

Конечно поймет, в конце 90х гг мы разрабатывали пиковый измеритель уровня сигнала ТМПВ на сверхмедленных стрелках из Житомирских тестеров 43101 и 4342. Вы представляете время отклика этой стрелки? Так вот прибор вполне адекватно и точно регистрировал пики - просто их надо было накопить и запомнить, отражение было не совсем в реалтайме, а задержнкой, но максимум регистрировался точно так же точно как со стеклянной стрелкой быстрой головки М-96 из ИШС!
Поэтому правильно сконструированный прибор должен показывать точно с любой стрелкой.


P.S. Как там делали тесты в Таганроге для нужд армии не знаю, хотя там находится один из лучших Радиотехнических институтов в СССР (был там по работе неоднократно), а несколько моих коллег с именем там учились в 70х, но на производстве - ленты ЛИЛ и ЛИТ выпускались как было указано в п.#5 настоящей темы, а также в кассетном топике.

Цитата:И видим палки - по этим палкам можно вплоть до узла идентифицировать причину детонации.

Цитата:Если интересно могу привести картинку спектра детонации и примерно показать какие узлы дают какие "палки". А могу и сгенерить на компе файл с ЧМ для проверки Вашего прибора Grin (в любом стандарте, с любой мод.частотой и любой девиацией).

Цитата:Осциллографический метод калибровки менее точен. Впрочем, компов и доступных анализаторов тогда не было... Модулирующие частоты тоже можно определять по осциллографу, подключенному к выходу ЧД, но это неудобно и на сегодняшний день архаично...

Это все ваши ответы по поводу проверки, настройки и калибровки прибора.
Нет, рациональное звено в наблюдении сигнала после БПФ (а не палок) имеет место быть, но какое отношение ЭТО имеет к калибровке прибора?

Цитата:Первичные ленты это как эталоны - измерительные, для лабораторной работы, разработки и т.п. Технологические - это для быстрой проверки, ремонта и сервиса.
Например есть ленты для измерения АЧХ с диапазоном 31.5-18кГц и погрешностью, скажем +/-0,8дБ, а есть для быстрой "прикидочной" проверки с диапазоном до 12,5 или 14кГц и погрешностью до +/-1,5дБ.

По ващему мнению это "четкое описание производства именно "первичных" и "вторичных" лент?"

И еще - для нужд армии есть какие-либо отличия в ГОСТ по ЛИЛ и ЛИТ?

Первая цитата - ответ на то как идентифицировать причину (узел) детонации с помощью анализатора спектра. "Палка" - отклик на экране, распространенный жаргон, не знать этого как минимум странно для радиста. К калибровке прибора данный ответ отношения не имел.

Вторая цитата - продолжение первой, готовность привести пример. И озвучен альтернативный и точный способ проверки шкал детонометра. Для 90% пользователей форума, пожалуй, наилучший. Вторая часть ответа имела отношение к калибровке.

Третья цитата - объяснение причины озвучивания альтернативного способа. К калибровке прибора отношение тоже имела.


Описание отличий ЛИЛ и ЛИТ указано в п.#5, только цитировать нужно все слова относящиеся к вопросу. Ключевым моментом является то, что это не простая отбраковка из одного рулона.
На ЛИЛ/ЛИМ ГОСТ есть, на ЛИТ - нет , только ТУ, потому что они выпускаются по отраслевым стандартам, т.е могут быть небольшие отличия у производителей. Это, кстати, еще одно отличие, спасибо, что напомнили.

Что еще... По поводу западных лент - там тоже есть аналогичное отличие по назначению и соответственно по точности, например у фирмы ТИК (буквенное отличие).

Приведите ГОСТ. И ещё - а ТУ, разве, разрабатываются без учёта и не на основе ГОСТ? Странно!

Все приведенные цитаты лишь говорят о попытках ... - блин, да кому я это пишу, вам же абсолютно пофиг. Палки наше все.