(28-01-2023 01:22)budikmikhail писал(а):  А так-то буду экспериментировать, но каким только образом может помочь в нехватке низких частот поглощающие поверхности? Убрать переотрожения и развёртывание фазы?

Случайно в ютубе наткнулся, знающие люди настойчиво идут в актив с цифровой коррекцией АФЧХ в зоне прослушивания.
В ролике много воды, но на 23мин22сек автор ролика делает измерения на которых явно видно влияние комнаты, и автор ролика показывает как он от этого избавляется, и что и как на что влияет в обстановке КДП.



Ну и в итоге на данный момент он показал коррекцию АЧХ АС с пассивными фильтрами, а эти фильтра не позволяют получить фазолинейность АС. Он в ролике показывает форму импульса, но импульс не так нагляден как форма степреспосибел. На данный момент он имеет приблизительно такой степ.
   
На этой картинке более наглядно видно что звуковые волны в точку прослушивания (место установки микрофона) приходят в разное время и это есть фундаментальная проблема пассивных фильтров второго порядка и выше т.к. пассивные фильтра "разваливают" фазу. Когда же АС переводится в актив т.е. убирают пассивные фильтра, а полосы делят цифровым FIR фильтром, то такой фильтр фазу не разваливает и с его помощью достаточно легко получить степ такой формы.
   
На данной картинке отчётливо видно что все частоты приходят в точку прослушивания одновременно, именно такой степ есть показатель слышимой максимальной атаки от музыкального сигнала. По мимо атаки у такой АС очень высокая степень разборчивости. Достигнуть такого "правильного" степа в многополосных АС с пассивными фильтрами невозможно т.е. для поучения максимальной атаки и разборчивости в звуке нужно уходить в актив с активным делением полос в АС.

(27-01-2023 18:05)budikmikhail писал(а):  Тот который есть в записи...

Тогда вам понадобится помещение побольше

Посмугове підсилення, то вельми гарно!
За рахунок відсутності втрат на пасивних фільтрах, а ще за якісний добір підсилення, згідно якості ЕДВ кожної полоси.
Але!
Як завжди, є но...
Потрібен якісний балансний попередник, та меж блоки 2-3 метри.
Таке є у одиниць, і коштує доволі багато. Додамо ще +1 кабель живлення.
Ще збільшує/подвоює втрати коштів, використання якісних запобіжників.
Ще питання... Як у системі гарне живлення, але точкове, кабелі потрібно мати десь 2,5 - 3 метри. Теж коштовно...
Ну а з недоліками включення- вимкнення активних АС усі знайомі...

Для повного щастя, окрім фільтрів, ще потрібно, щоб відстань від усіх динаміків кожної АС до вуха була рівною, інакше бутуть затримки. А це виконати практично неможливо.
Ще в 70-х роках, деякі виробники награлися з фазолінійною акустикою і плюнули на ці дурниці.
В навушниках взагалі не існує проблеми фільтрів, але оті "атаки" вони грають так як вміють, і дуже часто, не зі своєї вини - "смєжнікі подвєлі".

Висновок: хата - 500тис баксів , іт.д. І головне! провода! без них - все фуфло.

---

Або, як вище сказано - навушники + підсилювач. В половину дешевше.

Однакова відстань, то добре, як ЕДВ у багато-смуговій АС, мають однаковую діаграму поширення саунду.
Таке бува доволі не завжди...
То файні виробники пропонують корегування зміщення акустичних центрів ЕДВ. Налаштунок залежить виключно від КДП, та розташування АС.
Надати приклади?

Діаграма спрямованості - це трохи з іншої опери.
У який би спосіб виробники не розташовували гучномовці в АС, але ступінь затримки залежить ще й від розташування вух, відносно динаміків. А зафіксувати голову слухача стубциною не вдасться, і тому фазолінійність йде лісом.
Загалом, фазолінійність - це саме та чорна кішка, якої в чорній кімнаті взагалі могло не бути.

(31-01-2023 21:04)artshop писал(а):  Але!
Як завжди, є но...
Потрібен якісний балансний попередник, та меж блоки 2-3 метри.
Таке є у одиниць, і коштує доволі багато. Додамо ще +1 кабель живлення.
Ще збільшує/подвоює втрати коштів, використання якісних запобіжників.
Ще питання... Як у системі гарне живлення, але точкове, кабелі потрібно мати десь 2,5 - 3 метри. Теж коштовно...
Ну а з недоліками включення- вимкнення активних АС усі знайомі...

Ну як би так, є й технічні нюанси та суб'єктивні, за бажання таку систему можна зібрати значно за більші гроші, ніж стерео, це точно.
Але якщо піти на деякі компроміс зі своїми хотівками то можна зібрати гідну систему за кінцевим результатом за куди менші гроші, ніж для стерео варіанта.
Як варіант можна застосувати на кожен динамік підсилювачі класу Д з цифровим входом, підсилювачі стоять всередині АС або поряд з нею, поряд з підсилювачами на кожну АС стоїть свій DSP з цифровим входом і виходом, в результаті потреба у хороших балансних попередніх підсилювачах відпадає сама собою, так само вимоги до дротів також значно знижуються т.к. від динаміка до підсилювача менше півметра, а між АС протягнутий тільки цифровий інтерфейс, який куди більше перешкода захищений. Загалом, за бажання низка технічних проблем вирішується на сьогоднішній день відносно легко. А якщо спочатку не пред'являти до системи завищених вимог, а просто цікаво дізнатися на своєму досвіді, на що здатна активна АС, то можна взяти багатоканальну звукову картку, підсилювачі поставити біля АС і протягнути несиметричний сигнал для підсилювачів для послухати, ну а потім вже приймати рішення переходити на балансний дроти або переходити на цифрові входи для досягнення кращого результату або і так зійде…. Тут справа в тому, що якщо людина перейде на активні АС, та ще й почне робити вимірювання мікрофоном і порівнювати результати вимірювань із чутним звуком, і якщо людина зможе знайти свій шлях налаштування АС, то вона зможе в результаті сама зробити висновки, що від чого реально залежить, а не просто перебирати підсилювачі та АС під свою кімнату. Щодо включення/вимкнення активних АС, я не бачу в цьому проблем при грамотному підході до реалізації активної АС. Активна АС яку я собі зібрав включається та вимикається без проблем….

(31-01-2023 22:20)VNV73 писал(а):  Для повного щастя, окрім фільтрів, ще потрібно, щоб відстань від усіх динаміків кожної АС до вуха була рівною, інакше бутуть затримки. А це виконати практично неможливо.

Це чому ж? DSP дозволяє вносити затримки у кожну смугу.
Нижче картинка реально виміряного степу моєї активної АС у зоні прослуховування, щоб отримати такий степ довелося коригувати i кімнату, тобто це як би не зовсім чистий степ самої АС, це степ з урахуванням кімнати, але то вже не суть, тут важливо те, що отримати за допомогою DSP синфазність в якійсь точці, не є проблема.
   

(31-01-2023 22:20)VNV73 писал(а):  В навушниках взагалі не існує проблеми фільтрів, але оті "атаки" вони грають так як вміють, і дуже часто, не зі своєї вини - "смєжнікі подвєлі".

А може це тому, що музику зводять не для прослуховування в навушниках?

(31-01-2023 22:20)VNV73 писал(а):  Ще в 70-х роках, деякі виробники награлися з фазолінійною акустикою і плюнули на ці дурниці.

Активна АС це не лише фазолінійність, це ще й корекція АФЧХ у зоні прослуховування музики з урахуванням приміщення. Коротше за вмілого підходу активна АС стає дуже сильною альтернативою іменитим брендам.

(31-01-2023 23:11)VNV73 писал(а):  У який би спосіб виробники не розташовували гучномовці в АС, але ступінь затримки залежить ще й від розташування вух, відносно динаміків. А зафіксувати голову слухача стубциною не вдасться, і тому фазолінійність йде лісом.
Загалом, фазолінійність - це саме та чорна кішка, якої в чорній кімнаті взагалі могло не бути.

Між іншим, зведення акустичних центрів гучномовців у багатосмуговій системі на пасивних фільтрах це все від лукавого, сам пасивний фільтр розвалює фазу і це є фундаментальна проблема пасивних фільтрів, і позбавиться цієї проблеми можна застосувавши цифровий поділ смуг, або мудрувати пасивний розподіл смуг в АС паралельними фільтрами, що вносить свої обмеження на реалізацію такої витівки. Загалом якщо якийсь виробник заявляє, що його багатосмугова АС на пасивних фільтрах фазолінійна, то це зовсім не та фазалінійність, яку видає активна АС.
З приводу голови в струбціні в конкретній точці це більше перебільшення ніж реальність, так, у кожній точці простору буде різний ступінь узгодженості фаз сигналу від кожної смуги, але це за фактом не є величезною проблемою, і за фактом не потрібно голову фіксувати в струбцину що б чути "правильний" звук.

Стоп, стоп, стоп... Зразу Ви заявляєте, що передумовою гарної "атаки" є відсутність затримок у смузі частот. Навушники відповідають цьому крітерію на 100%, але з тою "атакою", на практиці, як вийде - може добре, а може ні. Тепер виявляється , що і з навушниками не все гаразд, хоча аргументи звучать так собі.
Хоча головне зрозуміло - ніякої прямої кореляції між фазолінійностю та "атакою" немає. Інакше б це обов'язково працювало в навушиках.
Якщо теорія вірна, вона працює безумовно, а не так як заманеться.

Тут розумієте у чому проблема, "атака" це досить суб'єктивний термін, для відповіді на вашу претензію нам потрібно буде дуже багато обговорити, що б ми обидва розуміли під цим терміном одне і те ж саме, так само нам потрібно буде зійтися в думці про основи виникнення відчуття атаки, натиску, панча в музиці.


Загалом, спираючись на свої спостереження під час прослуховування музики можу висловити свої домисли, на мою думку - атака у музиці залежить як від синхронності роботи динаміків так і від просторового поширення звуку, тобто, джерело звуку має бути віддалені від вух, т.к. звукорежисери зводять музику на моніторах, а не на навушниках, при цьому я не виключаю можливості отримання атаки в музиці при прослуховуванні її в навушниках, але для цього, як мені здається, потрібно спеціально зводити музику для навушників, тут вже потрібно розумного звукаря знайти, він може надати найбільш предметну відповідь. Коротше кажучи, як я розумію атаку в музиці можна як підкреслити так і зменшити при зведенні музики, і ця атака буде чутна в колонках, але може бути не дуже чутна в навушниках т.к. атака робилася для звуку котрий чують на відстані.


Я взагалі коли балувався зі зведенням активних АС, то отримував дуже сильний панч і атаку у музиці, причому на деяких композиціях доводилося робити звук тихіше т.к. на деяких композиціях було відчуття, що по обличчю "б'ють звуком". На деяких композиціях атака "довала" по вухах, загалом від запису залежить дуже сильно як і де буде відчуватися атака. Але це за умови що многополосная АС активна і фазолинейна т.к. саме пасивний фільтр вносить розбаланс у смуги, на пасивних АС я не відчував такої атаки у звуці ніколи. Ну коли я закопався у виміри я побачив, що пасивний фільтр апріорі не може дати можливості працювати динамікам у смугах синхронно т.к. кожен фільтр вносить свою затримку у смугу, при цьому час затримки у смузі залежить від частоти сигналу.

Ну і ще, як я розумію гучномовець тримає рівну фазу, коли він працює у поршневому режимі, коли ж гучномовець входить у зональне випромінювання, то фаза звуку вже плаватиме, тобто у багатоканальній АС дотримати поршневий режим роботи динаміків у якомога більшому діапазоні частот куди простіше ніж у навушниках.

Цікаво читати як теоретики міряють звук лінійками
Звичайно до реальності звуку це немає ніякого відношення.
От якби слова підкріплювались прикладами з власного досвіду, або хочаб було відомо на основі якої стстеми йде перетасовка фактів дописувачем.
І так , як тут люблять писати це просто "чергове пустозвонство"

2 MAD-50
Коли звук б'є по вухах і кортить зробити тихіше, то не "гарна атака", а навпаки значне спотворення сигналу.
Коли система грає більш-менш нормально, взагалі поняття "бас", СЧ, ВЧ, як окремих одиниць не повинно існувати. І звук при цьому чіткий і одночасно комфортний. Не повинно бути чогось накшталт "БУМ! БАХ", а на віртуальній стерео-сцені повинні чітко локалізовуватись всі виконавці і інструменти, і кожен з тих же самих барабанчиків, має чіткий розмір та місцеположення, повинно бути чути початковий "тичок", основний тембр і затухання барабану. При цьому звук досить швидкий і короткий. Всі барабани мають індивідуальний, добре читаємий тембр. От це і є гарна "атака".
Тобто, взагалі повинно бути мінімальне відчуття, що грає система щось собі. Ми маємо "бачити" віртуальних виконавців у просторі і вважати, що звуки народжують саме ці віртуальні персонажі, а не апаратура.
Я так вважаю...

(01-02-2023 03:58)Vasiles писал(а):  Цікаво читати як теоретики міряють звук лінійками
Звичайно до реальності звуку це немає ніякого відношення.

Vasiles, Василию.. ці "теоретики" за допомогою "лінійок" створюють АС...
Без знань і вимірів техніку не створити.
Хотів би я бачити з нуля створену вами "досвідченим" акустичну систему. Ото б сміху було!!

(01-02-2023 11:51)VNV73 писал(а):  кожен з тих же самих барабанчиків, має чіткий розмір та місцеположення, повинно бути чути початковий "тичок", основний тембр і затухання барабану.

Когда пишут несколькими микрофонами, атака зависит от расстояния между инструментом и микрофоном. Может быть сглажена или обострена. Линейка рулит. Атака измеряется в мс.

Очевидно, что расфазировка может быть максимально на четверть периода. Возникат вопрос, до какой частоты ухо слышит расфазировку, если к примеру, для частоты 5кГц четверть периода по времени уже сопоставимы с 20кГцами (предел слышимости)?

По науке выше 2000 гц фаза не ловится.Ну то есть расфазировка ощущается слухом, если по времени есть достаточная для слуха разница - порядка сотни мс.

Насправді, конструкція звичайного ГД, незважаючи на деякі "неідеальності", геніальна по своїй суті. І ця геніальність полягає в тому, що процеси звуковідтворення, протікають параметрично "так як треба", для найбільш достовірного звучання.
Візьмемо наприклад грозу. Як ми її чуємо? Зразу різкий доволі високочастотний тріск(назвімо це "атакою"), а згодом розлоге НЧ буркотіння. Тобто різні частоти у нас рознесені у часі.
І якщо ми прислухаємося до порад колеги MAD-50, та сінхронізуємо фронти всіх частот у часі, то ми отримаємо все що завгодно, але не звук справжнього грому.
Так от у звичайному ГД, саме завдяки такому "недоліку", як інерція маси, ми маємо параметричну затримку, від якої цілковита користь.
Біда деяких технарів полягає у тому, що маючи весь арсенал технічних засобів, вони примудряються щоразу "ставити невірний діагноз" і з віслючою наполегливостю "лікувати те, що не хворе".

(01-02-2023 11:51)VNV73 писал(а):  Коли система грає більш-менш нормально, взагалі поняття "бас", СЧ, ВЧ, як окремих одиниць не повинно існувати. І звук при цьому чіткий і одночасно комфортний.

Это и есть ИСТИНА в звуке. Как минимум 80% искателей звука, этого не понимают.

(01-02-2023 14:11)zick писал(а):  По науке выше 2000 гц фаза не ловится.Ну то есть расфазировка ощущается слухом, если по времени есть достаточная для слуха разница - порядка сотни мс.

Проте добре чути фази, як діаграмма спрямовоністі шкутельгає!
Взагалі... Hi-End, то насамперед за фази...
---
Але завжди є "але".
Рупорні СЧ, ВЧ набагато легше, меньш коштовно, інсталювати у КДП, ніж АС з круговою спрямованістю.
Легше, то так..., але світ-поінт в рази меншає...

Hi-End это прежде всего отсутствие задержанных резонансов.
А у рупорных АС ввиду острой диаграммы при отклонении от оси изменяется именно частотно-фазовый баланс.