Юлий, не спорь)))) Набег всегда есть, если скорости хотя бы чуть-чуть отличаются.

Парит она действительно от плохого пассика, который задубел и превратился в жесткий ремень, нет упругой деформации - скорости выровнялись (или отличие стало минимальным), т.к все диаметры одинаковые, натяг пропал.

в любом механизме, где есть натяжение чего либо - всегда есть просказльзывание - иначе не было бы натяжения! другое дело, что проскальзывает не там где нужно.
другими словами - планк аццтой и тупик.
моё имхо

(Сегодня 18:20)VeschiiOleg писал(а):  Юлий, не спорь)))) Набег всегда есть, если скорости хотя бы чуть-чуть отличаются.

Парит она действительно от плохого пассика, который задубел и превратился в жесткий ремень, нет упругой деформации - скорости выровнялись (или отличие стало минимальным), т.к все диаметры одинаковые, натяг пропал.

Неотличаются в планке скорости в режиме рабочего ходе. Не фантазируй. И нет там проскальзывания. Почему, я написал в пару постов выше. Читай и наматывай на ус. Или читай ихний патент. Но не надо отсебятину с умним видом профэссора )

---

(Сегодня 18:21)kastet78 писал(а):  в любом механизме, где есть натяжение чего либо - всегда есть просказльзывание - иначе не было бы натяжения! другое дело, что проскальзывает не там где нужно.
другими словами - планк аццтой и тупик.
моё имхо

Однако дюалы и тандберги прекрасно работают на этом принципе. Аццтой это видимо для того у кого руки не из того места , да и с пониманием принципа работы туговато.

(Сегодня 18:23)Juliy писал(а):  Аццтой это видимо для того у кого руки не из того места , да и с пониманием принципа работы туговато.

Никогда симметричная реализация закрытого тракта не сделает по параметрам ассиметричный - вот и всё понимание. Сделали из вильм икону - никогда не нравились и дизайн дно. Особенно сочетание коричневого пластика с серебром и миниатюрные стрелки на 212/312

102-104-204 нормальный дизайн по советским меркам.

Попробую расставить все точки над " i ".

1. Проскальзывание есть всегда. Хоть в планке, хоть в ассиметричном закрытом тракте, хоть в открытом тракте.

Не стоит забывать, что контакт ролик/тонвал - это не шестерёнчатая передача. Это зацеп, но с проскальзыванием и чем меньше оно тем лучше. Но есть оно всегда.

Баланс между силами прижима прижимных роликов - всего лишь определяет соотв. баланс проскальзываний: либо одинаково и слева и справа, либо справа меньше слева больше.

2. Разница в скоростях валов в Планке достигается за счёт упругого растяжения пассика. И она, разница, НЕ ИСЧЕЗАЕТ при включении воспроизведения, но и не меняется в процентном соотношении в сравнении с холостым ходом. Потому что валы по факту притормаживаются прижатыми роликами тоже одинаково.

3. Я искренне не понимаю этой секты и поклонения планковской механике. Насколько я помню - она не хватает звёзд с неба в плане детонации и находится на уровне 0,025-0,03% WRMS, если достаточно хорошо вылизана.

Более низкие значения детонации возможны только в ассиметричном закрытом тракте, ввиду наличия резонанса между маховиками, которые вращаются с почти одинаковой скоростью с периодикой 80-120с в зависимости от изначального диаметра тонвалов.

В своё время я делал сравнение симметричного и ассиметричного закрытого тракта в одинаковых условиях с одинаковым межвалным натяжением / разницей в скорости, с той лишь разницей, что в симметричном - оба ДД одинаковые. В ассиметричном правый тонвал 2,5мм, левый 2,2 мм.

Синим: WRMS, красным квазипик. Замер WFGUI.



В случае симметричного закрытого тракта кроме более высокой общей детонации - она еще меняется с периодичностью примерно 89 секунд...от минимальной под 0,012 WRMS до максимальной примерно 0,02 WRMS.

(показано маленькими красными точками экстремумы)

Всё потому что с этим же периодом - маховики входят по вращению то в "синфазу" то в "противофазу".

Ассиметричный закрытый тракт - практически полностью убирает эту проблему.
Разработчики драконовского ЛПМ с двойным ДД, в частности, знали толк, разумеется.

3. По поводу межвального натяжения.
Это палка о двух концах.
Мной на практике было установлено, а позже подтверждено информацией из интернета, что чем межвал меньше, тем детонация ниже в целом.

Это подтверждается и графиком из мануала на Technics RS-9900.


Но палка двух концов заключается в том, что при слишком малом межвале - на толстых лентах ПАМ на ВЧ начинает расти. В трактах с фетровым прижимом это практически не заметно, а вот в деках с падлифтером (или моем станке для записи тестов) заметно.

И причина этому очень проста - лента будучи более толстой сопротивляется изгибу на голове и на малом межвале менее точно повторяет форму головы в зоне контакта.

По этой причине в будущем станке по тестам - межвал у меня будет переключаемый в зависимости от того, что требуется писать.

На стабильность азимута и вероятность зажевать что либо, кстати, увеличенный межвальный натяг влияет в худшую сторону.

Стоковые закрытые тракты от Санкио ДД+пассик, имеют межвал под 0,5% У наков третьего поколения и под 0,8% у приводов типа TEAC V-7000/Kenwood KX-1100HX за счёт слегка другой формы левого маховика.

И это самый дерьмовый сценарий, действительно. Т.к. из-за огромного межвала:
- теряется равномерность проскальзывания ленты, что приводит к росту детонации.
- катастрофически падает запас протяжки с точки зрения стабильности азимута и вероятности зажёва ленты при уменьшении подтормаживания слева.

Это решается обточкой левого маховика таким образом, что бы соотношение диаметров тонвалов и маховиков было одинаковым и слева и справа с точностью в три знака после запятой. Т.е. межвальное натяжение формировалось исключительно упругим растяжением пассика, в случае его наличия.

Для санкио типовые 43,17-43,20 мм обтачиваются до 43,00 мм.
Пример на фото.


Все мои деки на санкио имеют обточенные левые маховики. По причине возврата межвала в правильное значение.

Дальше, применив накопленный опыт, мы приходим к идеальной формуле ЛПМ:

1. Ассиметричный закрытый тракт, но без дополнительного увеличения межвального натяжения на диаметрах маховиков, т.е. только за счёт пассика, как в Планке. Либо ДД+пассик, либо ДД на оба вала. Разница между ними будет исчезающе мала.
2. Прижим роликов справа 400-450г. Слева 200-300г.
3. Ролик справа больше (12,5-13 мм), ролик слева меньше по диаметру (11-12 мм). Прежде всего ради рассеивания резонансов.
4. Ширина резины справа максимально возможная, до 7,6 мм для кассетного формата....
Это нужно для эффективного зацепа с валом и минимизации проскальзывания ленты.
5. Слева ширина резины также лучше всего делать максимальную, 7,6 мм и также максимизировать зацеп. В таком случае при межвале в 0,1-0,15% чисто за счёт пассика - лента будет лучше натянута. Если межвал делаем больше для падлифтера - ширину резины слева лучше уменьшить до 4,5 мм.
6. Правый вал исключительно матовый, левый, если межвал маленький - можно матовый, если межвал поболее лучше глянцевый.
7. Подкассетные узлы - прямоприводные.
8. Подмотка 20-25г, тормоза 6-9г.
9. Ровные маховики и мотор.

На выходе железобетонно получим 0,015-0,02 WRMS стабильно в корпусе кассеты. А может даже и ниже)

Сделайте реверс в ассиметричном "закрытом" тракте. Без переворачивания кассеты как в наке 202-505

Можно и реверс.
Дракон - пожалуйста.
И ассиметричный и реверс.

И на пассике такое тоже будет работать.
Единственное - надо силы прижимов роликов местами поменять....слева сделать 400-450, справа 200-300.

А можно и не менять, как в Планке - оба прижать бетонно на 350+ и всё.

Ключевое, повторюсь, что бы соотношение диаметров тонвалов и маховиков было строго одинаковым, а сами диаметры разные и всё будет работать.
По сути режим как у Планка и останется, но без главного его косяка - резонанса маховиков.

(Сегодня 18:23)Juliy писал(а):  Не фантазируй. И нет там проскальзывания.

Вот:

(Сегодня 12:33)VeschiiOleg писал(а):  Я практик. Отводим правый ролик - частотомер, отводим левый- частотомер. Находим разницу.
Ее почти нет в Планке, лента "полупарит" в воздухе. Притормаживаем пальцем легко торец левого вала, сразу разница меняется и лента надежно прижимается к головкам.
Контролируемое проскальзывание ленты происходит на левом ролике, поэтому прижим его вдвое меньше чем правого. Правый тянет, левый - "стабилизирует", поэтому двоекратное увеличение подтормаживания легко добавляет недостающую разницу по скорости.
В чисто реверсном тракт прижимы одинаковые, там все на честном слове (пассике) держится, ибо 0,1% это в 3-5 раз меньше, чем в Наке.

Учение свет, неучение - тьма

Валы притормаживаются прижимными роликами .... ну сдрасте. Валы там притормаживаются натяженим ленты между ними. Ладно, не вижу смысла спорить. разговор не о чем. Каждый считает себя последней инстанцией, а почитать сам патент слабо.

Юлий, тонвал под прижимом ролика, если не кварцован проседает по частоте вращения всегда.
В Планке в момент прижима роликов тонвалы по скорости просядут оба одновременно и одинаково.

В открытом не кварц тракте дави пальцем сильнее на коромысло...

Частота может слегка пойти вверх сперва (это падение проскальзывания и улучшение зацепа), а потом будет снижаться.

И для этого достаточно просто проделать элементарный тест, а не читать какие либо патенты.

В патенте можно написать много красивых слов. Только из ряда вон лучшего результата у этого ЛПМ в сравнении со всеми не было и не будет. Ибо физика.

Валы в реверсе притормаживаются переключающимся подтормаживанием. Фетр прижимается то к одному бок. узлу, то к другому. Прижим тоже может меняться для облегчения проскальзывания на подающей стороне. Подающий ролик работает "на расклинивание" (те движение ленты стремиться его "отжать" от тонвала) облегчая процесс проскальзывания.

В данном случае Магнетик все правильно написал.

Натяжение пассика и межвал этим упругим натяжением обеспеченный тоже "переключатся" автоматически в реверс. И всё будет работать на разных валах/маховиках в том числе.

Да не кто не говорит что это лучшее решение. Это простое решение для реверсного закрытого тракта, да и не развивал никто это направление, так что усовершенствованные варианты из промышленности мне неизвествы. А так это протяжка которая работает нормально только при качественных комплектующих. Просто тут совершенно не правильно трактуют ее принцип работы.

---

ну и причем тут кварц, у планка таходатчик то же есть. так что кварц приделать там сильно напрягаться не надо. Только ничего это принципиально не изменит.

Да, "красота" патента именно в этом и заключается, что сбегающая часть меняется с набегающей при мене направления вращения и автоматически вызывая изменения скорости вращения валов.
Все работать будет и на разных маховиках, но в этом случае добавляется еще и разность за счет уже изначально созданного различия в скоростях (за счет разных диаметров), повышая значение этой разности в несколько раз.

это не работает при коротком пассике. проверено.

---

а вот еще вопрос местным знатокам. Где будет проскальзывать у планка ? с лева или справа ? если ролики прижаты одинаково ? ) Ну когда доедет до вас как работает планк то и доедет что нет там проскальзывания. И с драконом тут сравнивать неуместно - разный принцип работы лпм.

Да, важный момент который я упустил изначально.
Что бы схема реверса работала даже с разными валами - двигатель по прежнему должен находиться на вершине треугольника, но не прям симметрично, а так, что бы угол охвата пассиком (или длина дуги прилегания пассика) на обоих маховиках был одинаковым с учётом разного диаметра маховиков т.е. с лёгким смещением в сторону бОльшего маховика.

Потому что там тоже существуют проскальзывания.
И в частности возвращаясь к не прямоприводной санкио... где пассик огибает левый маховик ничтожно мало вследствие смещения мотора влево и в результате и так большой межвал становится еще больше, особенно при растяжении пассика во времени...для разработчиков этого варианта привода - должен быть отдельный котёл в аду. Ибо это зашквар.

---

Цитата:а вот еще вопрос местным знатокам. Где будет проскальзывать у планка ? с лева или справа ? если ролики прижаты одинаково ? ) Ну когда доедет до вас как работает планк то и доедет что нет там проскальзывания.

Давно доехали и переехали.

Проскальзывание у планка просто одинаковое с двух сторон, потому что и прижим одинаковый с двух сторон.
Если бы его не было - ленту бы вытягивало в нитку в хлам (!). Т.к. межвальный натяг, обеспечиваемый эластичностью пассика никуда не девается.

Дополнительно кстати, еще работает и разница в прижимах роликов относительно движения ленты на заклин/расклин. Т.е. правый ролик в динамике тонвал затягивает к себе, а левый напротив отжимается. По этому принципу работает и Technics RS-1500, где межвал будет еще меньше, частично обеспечиваемый натягом со стороны подачи и подмоткой.

Если мысленно представить, что коеф. сцепления между тремя лента/тонвал/ролик равен бесконечности, т.е. проскальзывания вообще нет, то при межвале в 0,000000001....ленту уже начнёт потихоньку тянуть, пока не порвёт.

Но в реале этого нет, потому что проскальзывание минимально, потому что и межвал минимален, но оно есть.
Так и должно быть в идеале.

И фишка планка именно в том что бы сделать межвал ровно столько, сколько надо...пока у большинства других проскальзывание слева в стоке сильно больше, вызывая всякие нехорошие вещи.

Цитата:И с драконом тут сравнивать неуместно - разный принцип работы лпм

Все закрытые тракты работают одинаково в целом по принципу....вся разница сводится к величине межвала и наличию ассиметрии по тонвалам и проскальзыванию.
Сделай дракону 0,1% межвал на кварце, сохраняя его зеркально в реверсе, прижми левый ролик равно правому и будет то же что и в планке.

не будет

Будет. И не нужно выдумывать всякие философские пояснения в стиле "передача натяга ленты на пассик через тонвалы"....лолшто?

А ничего что в этой "передаче" у нас линией передачи момента выступают тяжеленные маховики в сравнении с нежной лентой, ведь она касается тонвала очень близко к центру вращения маховика.

Это всё равно что пытаться открывать дверь мизинцем нажимая на неё практически у самых петель, т.е. палец скорее сломаешь.

Поэтому все эти фантазии из патента идут напрочь в разрез с физикой.

Малый межвал из-за одинаковых маховиков и валов, обеспечиваемый исключительно упругим растяжением пассика в процессе вращения и дающий как раз правильное по величине проскальзывание ленты на валах вследствие правильной межвальной скорости. Вот и весь планк.