Мостовое включение
|
Автор |
Сообщение |
Выразили согласие: | |
|
ivan ivanov
Учу Правила
Откуда: Житомир
Сообщений: 8 283
|
Re: Мостовое включение / 14-04-2010 12:49
(27-11-2006 14:35)AndreyZ.S. link писал(а):Спасибо за ссылку! Оказывается тема почти(!) одновременно поднята в соседнем форуме. А я и не знал! <img src=\"images/smiley_icons/icon_biggrin.gif\" border=0 alt=\"Very Happy\">
По ссылке меня заинтересовало высказывание Юрия Болобана \" Еще плюс-скорость нарастания сигнала в два раза больше.
Субъективно-усилитель ,включенный в мост,играет более масштабно и быстрее по темпу... ...Я такие опыты проводил на четырех разных усилителях,результат всякий раз был лучше,чем в обычном включении,причем гораздо лучше. \"
Короче - не долго думая врубил я свой NAD C272 в мост на одну колонку ради интереса.
Только не смейтесь <img src=\"images/smiley_icons/icon_lol.gif\" border=0 alt=\"Laughing\">
Даже в моно стало понятно - ГОРАЗДО лучше! Юрий Болобан-это я
С тех пор прошло некоторое время...пришлось столкнуться с парой усилителей-которые в мосту играли хуже.
Очевидно,дело в схеме инвертирования входного сигнала и в возможностях блока питания.Дя моста -нужен неслабый запас.
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
doom
Специалист
Откуда: Одесса-город герой
Сообщений: 15 468
Репутация: 1315
|
Re: Мостовое включение / 14-04-2010 20:27
У меня работают два НАДа с272,вначале пробовал подключать по мосту,но звук не очень понравился,да колбасило не по детски,но были сильные искажения и появилась какая то синтетика в звуке,поэтому сейчас у меня так: на НАДовском преде с162 есть два пред. выхода ,притом,что хорошо один с регулировкой -с преда выход два правых на мощник ,смощника один канал на низкочастотный вход колонки,другой канал на средне-высокочастотную секцию,точно так же на другую колонку и что хорошо-это можно на преде регулировать высокие частоты -уменьшая их,просто переизбыток раздражает ,извините за косноязычие если кто не понял,то напишите в личку,я дам телепон ,а чють позже напишу как добавив еще один усил. получить звук еще интереснее,но это попозжее.С уважением Константин!
ПЕПЕЛ КЛААСА СТУЧИТ В МОЁ СЕРДЦЕ !!!!
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
groove
Ветеран
Откуда: Харків
Сообщений: 10 186
Репутация: 463
|
Re: Мостовое включение / 14-04-2010 23:50
(14-04-2010 23:15)Sensorium link писал(а):Мостовое включение только УХУДШАЕТ звук и сразу по нескольким причинам
1) При мостовом включении необходимо чтобы один усилитель был инвертирующий а второй неинвертирующий (кто не знает что это такое - пусть сначало почитают что такое мостовое включение вообще). Если вы берете 2 ГОТОВЫХ усилителя, то они однозначно одинаковы и соединивши их по мостовой схеме звука не получите теоретически вообще никакого. для того чтобы инвертировать фазу для одного усилителя нужно делать фазовозвращатель а это купа гемора и дополнительные искажения.
никакого гемора - оу или транс
(14-04-2010 23:15)Sensorium link писал(а):2) При мостовом включении напряжение на акустике повышается в 2 раза, также в 2 раза и сила тока и соответственно мощность должна увеличиться в 4 раза. НО!!! Но через сам усилитель тогда потечет ток в 2 раза больший и я уверен что никакой промышленый усилок для 2-х кратной перегрузки не расчитан. более того, любой усилок при большой нагрузке и тем более перегрузке дает очень много искажений, поэтому это вторая причина ухудшения качества звука. Кроме того увеличиться токопотребление от блоков питания усилителей и они тоже ясно что на такие перегрузки не расчитаны. Напряжение будет проседать при работе и выходная мощность уменшится с появлением опять же таки кучи искажений. Чтобы такого небыло, применяют акустику большего сопротивления чтобы уменшить потребляемый ток от усилителя, но это опять таки уменьшит и мощность на выходе.
если все правильно сделать - искажения и шумы уменьшаются, а сью рейт - увеличивается.
4ом - на 8ом, есть много ум нормированных на 2 ом - их на 4 ом.
(14-04-2010 23:15)Sensorium link писал(а):3) В связи с перегревом усилителей работающих в таком режиме (которые явно не предназначены для такого ужаса) высока вероятность выхода их из строя (я думаю что при 2-х кратной перегрузке на один усилок она будет ОЧЕНЬ высока)
см выше
(14-04-2010 23:15)Sensorium link писал(а):Единственное правильное применение мостовых усилков - это в автомобильной технике. Связано это с тем что при малом напряжении питания на борту автомобиля невозможно получить большую выходную можность, поэтому и применяю мостовое включение двух одинаковых усилителей СПЕЦИАЛЬНО РАСЧИТАННЫХ НА ЭТО. Для домашней техники это совсем не нужно. Блок питаня можно применить на любое нужное напряжение в зависимости от необходимой мощи на выходе усилка.
Сам я занимаюсь конструированием и изготовлением усилителей, поэтому знаю и пробовал что для ДОМАШНИХ усилителей мостовое включение не дает никаких преимуществ в качестве звука. А если нужно большая мощность - просто выберите усилитель необходимой вам мощности. И кроме того мостовые усилки имет специальные умощненные выходные каскады для возможности работы при большом выходном токе и при высокой нагрузке, чего не имеют промышленные. Поэтому оч не советую гробить ваши устройства которые стОят не малых денег. Лучше вам из них не сделать. А если и сделать - то самому сделать с нуля усилитель мощности на необходимую мощь и при желании с возможностью работы в мосте если так хочется.
тут можно каждое предложени опровергать....
ПС: сам не люблю мосты. это "такЭЭ" ;)
ППС: эх...надеюсь через лет 5..а то и 10...дойдет дело и до Full Balanced Differential Circlotronic Design...дожить бы...
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Sensorium
Пользователь
Откуда:
Сообщений: 5
Репутация: 0
|
Re: Мостовое включение / 15-04-2010 00:15
(14-04-2010 23:50)groove link писал(а):[quote author=Sensorium link=topic=2902.msg403578#msg403578 date=1271276100]
Мостовое включение только УХУДШАЕТ звук и сразу по нескольким причинам
1) При мостовом включении необходимо чтобы один усилитель был инвертирующий а второй неинвертирующий (кто не знает что это такое - пусть сначало почитают что такое мостовое включение вообще). Если вы берете 2 ГОТОВЫХ усилителя, то они однозначно одинаковы и соединивши их по мостовой схеме звука не получите теоретически вообще никакого. для того чтобы инвертировать фазу для одного усилителя нужно делать фазовозвращатель а это купа гемора и дополнительные искажения.
никакого гемора - оу или транс
(14-04-2010 23:15)Sensorium link писал(а):Ну если говорить о КАЧЕСТВЕННОЙ технике с КАЧЕСТВЕННЫМ звуком, то простым ОУ не обойдешься. Кам минимум надо недешовый и еще не все сумею собрать даже простенький повторитель на нем....
А по поводу трансформатора... лучше уже даже на средненьком ОУ. У трансов есть завалы в первую очередь на низких частотах а во вторых если плохой трансик (а де найти хороший для этой цели??) то и на высоких.
[quote author=Sensorium link=topic=2902.msg403578#msg403578 date=1271276100]
Единственное правильное применение мостовых усилков - это в автомобильной технике. Связано это с тем что при малом напряжении питания на борту автомобиля невозможно получить большую выходную можность, поэтому и применяю мостовое включение двух одинаковых усилителей СПЕЦИАЛЬНО РАСЧИТАННЫХ НА ЭТО. Для домашней техники это совсем не нужно. Блок питаня можно применить на любое нужное напряжение в зависимости от необходимой мощи на выходе усилка.
Сам я занимаюсь конструированием и изготовлением усилителей, поэтому знаю и пробовал что для ДОМАШНИХ усилителей мостовое включение не дает никаких преимуществ в качестве звука. А если нужно большая мощность - просто выберите усилитель необходимой вам мощности. И кроме того мостовые усилки имет специальные умощненные выходные каскады для возможности работы при большом выходном токе и при высокой нагрузке, чего не имеют промышленные. Поэтому оч не советую гробить ваши устройства которые стОят не малых денег. Лучше вам из них не сделать. А если и сделать - то самому сделать с нуля усилитель мощности на необходимую мощь и при желании с возможностью работы в мосте если так хочется.
тут можно каждое предложени опровергать....
[/quote]
Опровергать всегда можно....)) сложнее что-то от себя предложить... ))
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
K.V.V.
Ветеран
Откуда: Киев
Сообщений: 5 582
Репутация: 533
|
Re: Мостовое включение / 15-04-2010 00:43
Начнем с того, что у меня усилитель изначально мостовой и на ваши "ну когда же мы встанем в круг?"( см. соседнюю ветку) я не реагирую
(14-04-2010 23:15)Sensorium link писал(а):Мостовое включение только УХУДШАЕТ звук и сразу по нескольким причинам
1) При мостовом включении необходимо чтобы один усилитель был инвертирующий а второй неинвертирующий (кто не знает что это такое - пусть сначало почитают что такое мостовое включение вообще). Если вы берете 2 ГОТОВЫХ усилителя, то они однозначно одинаковы и соединивши их по мостовой схеме звука не получите теоретически вообще никакого. для того чтобы инвертировать фазу для одного усилителя нужно делать фазовозвращатель а это купа гемора и дополнительные искажения.
Никаких искажений, трансформатор и все. Если усилители ОДИНАКОВЫ, так спасибо производителю, все проще будет ЗНАЧИТЕЛЬНО
(14-04-2010 23:15)Sensorium link писал(а):2) При мостовом включении напряжение на акустике повышается в 2 раза, также в 2 раза и сила тока и соответственно мощность должна увеличиться в 4 раза. НО!!! Но через сам усилитель тогда потечет ток в 2 раза больший и я уверен что никакой промышленый усилок для 2-х кратной перегрузки не расчитан.
Говняный - не рассчитан - это верно. Но мы же парни бывалые - знаем че брать а че - нет?
(14-04-2010 23:15)Sensorium link писал(а):3) В связи с перегревом усилителей работающих в таком режиме (которые явно не предназначены для такого ужаса) высока вероятность выхода их из строя (я думаю что при 2-х кратной перегрузке на один усилок она будет ОЧЕНЬ высока)
См. пост выше
(14-04-2010 23:15)Sensorium link писал(а):Единственное правильное применение мостовых усилков - это в автомобильной технике. Связано это с тем что при малом напряжении питания на борту автомобиля невозможно получить большую выходную можность, поэтому и применяю мостовое включение двух одинаковых усилителей СПЕЦИАЛЬНО РАСЧИТАННЫХ НА ЭТО. Для домашней техники это совсем не нужно. Блок питаня можно применить на любое нужное напряжение в зависимости от необходимой мощи на выходе усилка.
Сам я занимаюсь конструированием и изготовлением усилителей, поэтому знаю и пробовал что для ДОМАШНИХ усилителей мостовое включение не дает никаких преимуществ в качестве звука. А если нужно большая мощность - просто выберите усилитель необходимой вам мощности. И кроме того мостовые усилки имет специальные умощненные выходные каскады для возможности работы при большом выходном токе и при высокой нагрузке, чего не имеют промышленные. Поэтому оч не советую гробить ваши устройства которые стОят не малых денег. Лучше вам из них не сделать. А если и сделать - то самому сделать с нуля усилитель мощности на необходимую мощь и при желании с возможностью работы в мосте если так хочется.
Походу, Ваш опыт заканчивается применением TDA7294 и LM3886....да и то....в последнем случае Вы бы знали, что можно и "мостить" и "параллелить"....и не бросались бы словами понапрасну....
Признайтесь честно - слушали две одинаковые схемы - мостом и стандартно ?
Вот вижу, что нет....теория одна....
рядовой Рабинович пишет записку перед боем:
- Если меня убьют, прошу считать меня коммунистом!
...и, чуть погодя...
- А если нет, то - Нет!
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Листобой
Ветеран
Откуда: Херсон
Сообщений: 4 807
Репутация: 303
|
Re: Мостовое включение / 15-04-2010 03:50
(15-04-2010 02:26)groove link писал(а):два Виталия пишут одно и тоже... походу близость мысли...
или это клоны
Расплодилось, однако...
Некуда усилителю, включенному в мостовом режим, упасть.
(14-04-2010 23:15)Sensorium link писал(а):Мостовое включение только УХУДШАЕТ звук и сразу по нескольким причинам
1) При мостовом включении необходимо чтобы один усилитель был инвертирующий а второй неинвертирующий (кто не знает что это такое - пусть сначало почитают что такое мостовое включение вообще). Если вы берете 2 ГОТОВЫХ усилителя, то они однозначно одинаковы и соединивши их по мостовой схеме звука не получите теоретически вообще никакого. для того чтобы инвертировать фазу для одного усилителя нужно делать фазовозвращатель а это купа гемора и дополнительные искажения.
2) При мостовом включении напряжение на акустике повышается в 2 раза, также в 2 раза и сила тока и соответственно мощность должна увеличиться в 4 раза. НО!!! Но через сам усилитель тогда потечет ток в 2 раза больший и я уверен что никакой промышленый усилок для 2-х кратной перегрузки не расчитан. более того, любой усилок при большой нагрузке и тем более перегрузке дает очень много искажений, поэтому это вторая причина ухудшения качества звука. Кроме того увеличиться токопотребление от блоков питания усилителей и они тоже ясно что на такие перегрузки не расчитаны. Напряжение будет проседать при работе и выходная мощность уменшится с появлением опять же таки кучи искажений. Чтобы такого небыло, применяют акустику большего сопротивления чтобы уменшить потребляемый ток от усилителя, но это опять таки уменьшит и мощность на выходе.
3) В связи с перегревом усилителей работающих в таком режиме (которые явно не предназначены для такого ужаса) высока вероятность выхода их из строя (я думаю что при 2-х кратной перегрузке на один усилок она будет ОЧЕНЬ высока)
Единственное правильное применение мостовых усилков - это в автомобильной технике. Связано это с тем что при малом напряжении питания на борту автомобиля невозможно получить большую выходную можность, поэтому и применяю мостовое включение двух одинаковых усилителей СПЕЦИАЛЬНО РАСЧИТАННЫХ НА ЭТО. Для домашней техники это совсем не нужно. Блок питаня можно применить на любое нужное напряжение в зависимости от необходимой мощи на выходе усилка.
Сам я занимаюсь конструированием и изготовлением усилителей, поэтому знаю и пробовал что для ДОМАШНИХ усилителей мостовое включение не дает никаких преимуществ в качестве звука. А если нужно большая мощность - просто выберите усилитель необходимой вам мощности. И кроме того мостовые усилки имет специальные умощненные выходные каскады для возможности работы при большом выходном токе и при высокой нагрузке, чего не имеют промышленные. Поэтому оч не советую гробить ваши устройства которые стОят не малых денег. Лучше вам из них не сделать. А если и сделать - то самому сделать с нуля усилитель мощности на необходимую мощь и при желании с возможностью работы в мосте если так хочется.
У меня мощник T+A модель А 1500 штатно предполагает включение в мостовом режиме. Вы считаете, что в Т+А работают реальные лошары, которые из маркетинговых соображений, впендюрили кнопку под названием "мостовое включение", не просчитав элементарных последствий, хотя бы из соображений ТБ? Напоминаю, Т+А - тветонская контора, ав Германии законы пока ещё работают. Так легко и на неслабые бабки попасть можно.
Кстати, в NAD, думаю, что у инженеров тоже дипломы не купленные в подземном переходе. Можно по разному относится к надовскому звуку, но подозревать их в профессиональной некомпетентности - это очень смело.
Я бы сказал, безрассудно.
Так что насчёт перегреваний, недостаточности мощности БП усилителей мощности, у которых переключение в мостовой режим является штатной опцией, думаю, Вы погорячились.
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Rumex
Ветеран
Откуда: Одесса
Сообщений: 339
Репутация: 41
|
Re: Мостовое включение / 15-04-2010 09:00
(15-04-2010 08:50)VladimirNB link писал(а):Как то все рьяно кинулись доказывать несколько неучтивому молодому товарищу прописные истины. А зачем? Если бы товарищ хоть что то послушал сам, или имел это у себя дома, или просто прочитал книжку соответствующего профиля, и уже на основе полученного опыта и знания пытался разобраться в данном вопросе, или хоть вежливо спросил о интересующих его вопросах, а то прямо с места и давай доказывать что все , а он гений.
Перед тем как это написать я перечитал несколько статей про мостовое включение, но так обычно из технических статей не выяснить как реально это влияет на звук, поковырялся у нас на форуме, кроме этой ветки ничего нет, но даже и тут по факту ничего не оказалось., так что могли бы и посмотреть от какого числа данная ветка, и искал я что то или нет если ее нашел. Если Вам что либо не нравится в моем вопросе можете проходить смело МИМО вопроса.... а всем остальным ответившим - огромное спасибо за ответы. По поводу хоть что то имел, перех тем как это купить я хочу спросить мнения людей обладающих большим опытом или сталкивавшихся с данным вопросом. А по поводу прямо с места, в следующий раз я постелю коврик, налью чашечку чая и поставлю вазочку с конфетками и не забуду упасть в ноги..... VladimirNB придираетесь не по теме..
(Отредактировал 15-04-2010 в 09:11 Rumex.)
rumex@ukr.net
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
ivan ivanov
Учу Правила
Откуда: Житомир
Сообщений: 8 283
|
Re: Мостовое включение / 15-04-2010 09:21
(15-04-2010 09:12)Eugene. link писал(а):. И всегда мучает вопрос, зачем вообще это дома надо?
. Когда понимаешь что динамика воспроизводимого домашней системой звука не имеет ничего общего с динамикой живого звука,тогда хочется ее разогнать чем-то.Не "сделать погоромче",ведь при этом с динамикой ничего не происходит,или же она даже компрессируется,а "увеличить контрастность" ;)
Вот для этого и надо.
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Rumex
Ветеран
Откуда: Одесса
Сообщений: 339
Репутация: 41
|
Re: Мостовое включение / 15-04-2010 09:21
Просто стоят B&W 604S3 и уже довольно давно подбираю под них усилитель, почти все усилители что я брал на послушать, просто выключались (включалась защита) когда уровень громкости примерно = 50% субъективно. Что остальные БВ как и конкретно эти славятся не стабильным импедансом, при заявленных 8, в реале скачет от 2 до 16. Были мысли о том что бы купить 2 УМ отдельный для каждой колонки, и тем самым распределить нагрузку.
(15-04-2010 09:17)ivan_ivanov link писал(а):Сделать косвенно выводы про конкретно ваши усилители можно было бы из того,на какую нагрузуку они лучше работают-4 или 8 ом-если на 4 лучше-значит,блок питания хороший,и можно пробовать мостить
Правда,каким-либо образом судить о схеме инвертора на входе для моста невозможно-пока не включишь.Но можно же в моно для начала попробовать-одна колонка на оба канала.Это если есть только один мощник и не хочется рисковать с покупкой второго.
Rotel 1070 был указан для примера, и как возможный кандидат.
P.S. если бы они у меня были в наличии уже давно бы включил и послушал.
(Отредактировал 15-04-2010 в 09:26 Rumex.)
rumex@ukr.net
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Rumex
Ветеран
Откуда: Одесса
Сообщений: 339
Репутация: 41
|
Re: Мостовое включение / 15-04-2010 09:41
(15-04-2010 09:33)ivan_ivanov link писал(а):Я думал,что у вас только один.Если до 2-Ом падает-никакого моста!Мосты-для высокоомной нагрузки.Вам лучше би-ампинг,чтобы НЧ секция акустики питалась от отдельного усилка и не просаживала середину и верх.
50% громкости субьективно -это как?
Еще раз -никаких мостов,не будет работать.
в принципе да, уже и сам просто запутался, в одной статье писалось что показатели усилителя в мостовом включении складываются, и приводился пример типа
в штатном - 50в, 4Ом, 0,05Кни
мост - 100в, 8Ом, 0.1Кни
хм сам себя обманул, это тогда нужны усилители способные в штате долговременно работать на 1Ом и в мостовом получится выдержат 2... но такой усилитель явно стоит очень не мало... если и есть такие.
(15-04-2010 09:33)ivan_ivanov link писал(а):50% громкости субьективно -это как? Ставишь погромче, все хорошо играет и громко пока нет басов, как только начинаются басы, уси выключаются, делаешь % на 30 тише и все, работают. Но и в том состоянии максимальной громкости пока нет басов и первые басовые партии пока еще усь не выключился есть ощущение что колонки "просят еще".
(Отредактировал 15-04-2010 в 09:44 Rumex.)
rumex@ukr.net
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
VladimirNB
Специалист
Откуда: Луганск - Харьков
Сообщений: 17 449
Репутация: 815
|
Re: Мостовое включение / 15-04-2010 09:51
(15-04-2010 09:00)Rumex link писал(а):[quote author=VladimirNB link=topic=2902.msg403659#msg403659 date=1271310616]
Как то все рьяно кинулись доказывать несколько неучтивому молодому товарищу прописные истины. А зачем? Если бы товарищ хоть что то послушал сам, или имел это у себя дома, или просто прочитал книжку соответствующего профиля, и уже на основе полученного опыта и знания пытался разобраться в данном вопросе, или хоть вежливо спросил о интересующих его вопросах, а то прямо с места и давай доказывать что все , а он гений.
Перед тем как это написать я перечитал несколько статей про мостовое включение, но так обычно из технических статей не выяснить как реально это влияет на звук, поковырялся у нас на форуме, кроме этой ветки ничего нет, но даже и тут по факту ничего не оказалось., так что могли бы и посмотреть от какого числа данная ветка, и искал я что то или нет если ее нашел. Если Вам что либо не нравится в моем вопросе можете проходить смело МИМО вопроса.... а всем остальным ответившим - огромное спасибо за ответы. По поводу хоть что то имел, перех тем как это купить я хочу спросить мнения людей обладающих большим опытом или сталкивавшихся с данным вопросом. А по поводу прямо с места, в следующий раз я постелю коврик, налью чашечку чая и поставлю вазочку с конфетками и не забуду упасть в ноги..... VladimirNB придираетесь не по теме..
[/quote]
По существу: при мостовом усилении заметно вырастает динамика звука, но только если сами усилители имеют большой выходной ток, блок питания также позволяет отдать удвоенный от номинального ток и мощность, емкость конденсаторов в блоке питания достаточна для этого, и если правильно организовано получение самого противофазного сигнала. А лучше всего для этого подходят трансформаторы. Из очень многого мне нравятся на сегодняшний день только дженсены. Если интересует по моделям, пишите в личку. Не забыв при этом выпить чашечку хорошего зеленого китайского чая.
Но в вашем случае с B&W 604S3 ответ видимо лежит несколько в другой области. Поскольку их сопротивление падает несколько ниже 3 ом на некоторых частотах, то вам просто необходим усилитель способный работать на 2 ома. Причем не по наслышке, мол всякие там ротели, экспошуры, наймы и прочие слаботочные аппараты мол спокойно тянут такой ток, а чтобы в паспорте самим производителем было указано, что да, данный усилитель имеет такую возможность. Может после этого и отпадет необходтмость в мостовом включении. Тем более что это удваивает затраты, и на эти деньги уже можно реально подобрать нормальный аппарат. Опишите всю вашу систему в целом. Включая комнату, расстановку и музыкальные предпочтения .
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)
|
|