(05-11-2015 10:51)baheba писал(а): Тут вы затронули фактически мою больную тему
Александр, рад читать ваши посты на форуме и видеть, что ваши увлечения не исчезли в свете последних событий!
Я слышал вашу старую акустику, приезжал к вам с Димой, если помните года 3 назад. Мне она тогда очень понравилась в плане микродинамики. Но в той концепции были, как мне кажется, непреодолимые проблемы с динамическим диапазоном.
Если рассматривать наш слух, как мы слышим и вообще как и почему создала природа именно то, что мы имеем, то надо сначала уяснить, а что в природе со звуками, их распространением по частотам и давлению. Тогда становится понятным, как мудро устроена наша слуховая система. И тогда становится понятной возможная концепция построения акустической системы, имитирующей природный путь звука до наших ушей.
Если взять спектроанализатор (включить режим с взвешенным фильтром "С") и выйти с ним на природу или на балкон вашего дома и посмотреть, какие звуки нас окружают, то мы увидим, что общий фон шума города, к примеру, имеет плавно ниспадающую форму от НЧ к ВЧ на малых громкостях, ровную на средних и восходящую на очень громких. Так же устроен и наш слух.
Смотрите усреднённые кривые рисунка.
Поэтому при постройке АС нужно придерживаться примерно такой концепции. Система должна воспроизводить на разных громкостях разные АЧХ, а излучатели иметь ДД тем выше, чем выше частота. Конечно, и другие компоненты желательно иметь с хорошим запасом по перегрузке.
В реальности этого добиться очень не просто, но возможно.
(05-11-2015 11:24)VeschiiOleg писал(а): Чистая физика, но уравнений много, потому что зависит от КПД громкоговорителя, площади излучателя, его формы (плоский диффузор, купол, конус), ак. оформления излучателя и параметров среды -воздуха (давление, плотность, влажность и тд). И на каждой частоте - свое значение.
Из-за невозможности учитывать все параметры, зачастую неосознанные, пользоваться формулами можно только на начальном этапе создания АС. А дальше только опыт, знания, слух и что-то ещё, сам не знаю, что рождает идеи.
Но использовать измерительную технику нужно обязательно, иначе, полагаясь только на слух можно чокнуться
(05-11-2015 15:41)freesound писал(а): общий фон шума города, к примеру, имеет плавно ниспадающую форму от НЧ к ВЧ на малых громкостях,
Да, это модель классического розового шума с распределением 1/f.
Часто в литературе некорректно белый шум (вайт-нойз) с равномерным распределением уровня называют розовым (пинк-нойз). Розовый шум используют только для моделей слабого сигнала и для систем автоподстройки частоты или фазы. Для снятия АЧХ АС и других компонентов обычно используют именно модель с белым шумом, но в ограниченной полосе (20-20000) или 1/3 октавных частотных полосах.
(05-11-2015 15:41)freesound писал(а): Система должна воспроизводить на разных громкостях разные АЧХ, а излучатели иметь ДД тем выше, чем выше частота.
Да, но физически сделать это одновременно на одной системе невозможно! Можно внутри АС иметь динамики с разным ДД (НЧ/СЧ/ВЧ), это да, но они автоматически адаптировать свою АЧХ к входному уровню не смогут)))
Поэтому общая рекомендация - прослушивание на довольно высокой громкости (при этом модель шума близка к прямой и КРГ слуха более ровная), однако в реальном жилом помещении это тоже не всегда возможно...
(05-11-2015 17:26)VeschiiOleg писал(а): Да, это модель классического розового шума с распределением 1/f. Розовый шум используют только для моделей слабого сигнала и для систем автоподстройки частоты или фазы. Для снятия АЧХ АС и других компонентов обычно используют именно модель с белым шумом
Я и написал измерять с взвешенным фильтром С, что подразумевает использование (обязательно) розового шума, причём на всех уровнях громкостей, сверяясь примерно с данными таблицы. Так мы достигнем более адекватного виртуального сравнения.
(05-11-2015 17:26)VeschiiOleg писал(а): Да, но физически сделать это одновременно на одной системе невозможно! Можно внутри АС иметь динамики с разным ДД (НЧ/СЧ/ВЧ)
Возможно.
С динамиками именно так, как Вы пишете, остальное достигается работой с ящиком и фильтрами.
(05-11-2015 17:26)VeschiiOleg писал(а): однако в реальном жилом помещении это тоже не всегда возможно...
Именно под реальное помещение и делается настройка. Если, конечно, не переезжать с места на место. Всё равно готовых систем под реальное помещение не существует. В фильтрах и конструкции ящика можно предусмотреть основные подстройки, если всё же возможны переезды.
(05-11-2015 18:12)VeschiiOleg писал(а): Фильтр должен быть с характеристикой f/1. IEC-C - имеет ровную АЧХ почти во всем диапазоне и предполагает использование белого шума. Вероятно IEC-D...
Это да, только настроить фильтры и ящик можно под какой-то один уровень...
Фильтр С с розовым шумом. Правда, для получения ровной характеристики рекомендуется использовать давление что-то около 80 дБ. Но нам это не нужно. Мы используем эту пару, как наиболее приближённое к естественному природному шуму, воспринимаемому нашими ушами. Лучшего, к сожалению, нет, или не нашёл.
Каждый дин настраивается для своей полосы соответственно наиболее приближённо к таблице, стыкуется с другими и в сумме мы должны получить те характеристики, которые в таблице.
Фильтрами желательно настраивать разделение и согласовывать по фазе, а параметрами ящика выстраивать АЧХ насколько это возможно. Правда, мне пришлось делать режектор для дина, но это такой динамик, не было выхода. Но добился того, что вырождения звука на слух практически не слышно.
freesound.
Игорь,давно о тебе не слышал.
Работа с фильтрами и параметрами ящика в контексте темы думаю крайне затруднительна.
Ведь даже несколько динов настроенных на одну шумовую громкость при подаче одного и того же тона покажут разный результат в силу разности АЧХ,допустим тон попал в пик или провал данного громкоговорителя: http://www.show-master.ru/categories/762...henie.html
Тут говорится о рупорах,прямого излучения и электростатиках.
(05-11-2015 19:04)baheba писал(а): freesound.
Игорь,давно о тебе не слышал.
Работа с фильтрами и параметрами ящика в контексте темы думаю крайне затруднительна.
Ведь даже несколько динов настроенных на одну шумовую громкость при подаче одного и того же тона покажут разный результат в силу разности АЧХ,допустим тон попал в пик или провал данного громкоговорителя: http://www.show-master.ru/categories/762...henie.html
Тут говорится о рупорах,прямого излучения и электростатиках.
Работа сложная, не спорю, но и в паранойю не стоит впадать. Не нужно смотреть на всё в идеале и добиваться идеальности. Просто не существует таких идеальных исходных, динов. Есть провалы, пики, ну и что? Я нарисовал общую концепцию построения системы и надо к этому стремиться из того, что имеем. Так всё в нашей жизни не идеально, но мы живём.
Например, основная работа с подбором динамиков и ящиком заключается в правильном воспроизведении тихих звуков. На линию дискомфортных (очень громких звуков можно внимания не обращать, лишь бы дины могли её воспроизвести. Если больше, не страшно, только не меньше.
Не бывает динов с идеальными линейными характеристиками, поэтому нужно подбирать те, что ближе подходят. По опыту могу сказать, что желательно с хорошей чуйкой, не сильно большим диаметром катушки (страдает микродинамика, гармоники от низких звуков), но не маленькими диффузорами и чтобы входил в поршневой режим на как можно более низкой частоте.
Если ваши электростаты смогут развить высокое звук. давление, можно попытаться их подружить с НЧ драйвером. Есть ведь примеры фирменных таких решений.
freesound, "розовый шум" хоть и коррелирует с природными, он не является их тождеством. И каких проблемов может породить (уже) Ваш метод - одному БГ известно. Ведь так просто: добейся полки (строгая горизонталь) 40Гц - 15кГц; хотя бы так... А то, что падение на ВЧ, особенно в больших помещениях; на это (не зря) рупор придумали. От электростатов (же) веет синтетикой, имхо.
п.с. А хороший рупор "призвуков" не даёт(жирная точка)
(05-11-2015 20:41)nikko писал(а): freesound, "розовый шум" хоть и коррелирует с природными, он не является их тождеством. И каких проблемов может породить (уже) Ваш метод - одному БГ известно. Ведь так просто: добейся полки (строгая горизонталь) 40Гц - 15кГц; хотя бы так... А то, что падение на ВЧ, особенно в больших помещениях; на это (не зря) рупор придумали. От электростатов (же) веет синтетикой, имхо.
Для контроля лучше розового шума пока не придумали, но конечный контроль, конечно же за ушами владельца системы. Я и те, кто пытался воплотить системы по этому принципу, глобальных проблем пока не выявили.
По рупору на ВЧ это, конечно, выход для статичного слушателя, в смысле который слушает из одной точки прослушивания всегда. Но, во-первых, он всегда даёт характерный больше-меньше призвук, как не демпфируй, во-вторых он не имеет естественных характеристик в своей полосе. Хотя, возможно, этого можно добиться, я не пробовал.
Насчёт "в полку", очень хочется всегда чего-то попроще, но не получается.
Впрочем, я же не настаиваю на применении такой концепции, я на этом не зарабатываю. Я её просто выложил для обсуждения, насколько сообщество единомышленников готово такое обсуждать, как верное вИдение постройки системы. Если действительно есть серьёзные возражения, а не догадки, я буду только рад их услышать для дальнейшего совершенствования.
По поводу АЧХ по себе заметил, со стороны ВЧ, чуть более чем за 10 лет, просел на 2 КГц (В школьном возрасте слышал даже чуть больше 20 КГц, ВЧ 10ГИ-1, я уходил в другую комнату, а друзья включали генератор, и я говорил когда они включали, для них немного шок был, ведь они не слышали этот звук, сейчас слышу 18,5 КГц отчётливо, когда включают 19 и 20 КГЦ слышу, но ели ели, спад слышимой амплитуды наверное раза в 3, но тут ещё может грешить усилитель и акустика, да и генератор уже не отдельный прибор а програмный).
Помимо этого, думаю у каждого такое: в юношеские годы любил слушать быстрое и громкое, а потом постепенно замедлялся и успокаивался, скорее всего это связано с замедлением метаболизма и происходит всё это на клеточном уровне. На мой взгляд, именно поэтому люди с возрастом переходят с транзисторных систем на лаповые, хочется уже слушать не СД а винил, кто-то думает что он достигает новых уровней звука, но это наверное больше похоже именно на биологическое изменение в организме.
(05-11-2015 18:48)freesound писал(а): Правда, для получения ровной характеристики рекомендуется использовать давление что-то около 80 дБ.
Вот именно поэтому в большинстве случаев используется белый шум, имеющий хар-ку как на средних уровнях.
(05-11-2015 20:41)nikko писал(а): freesound, "розовый шум" хоть и коррелирует с природными, он не является их тождеством. И каких проблемов может породить (уже) Ваш метод - одному БГ известно. Ведь так просто: добейся полки (строгая горизонталь) 40Гц - 15кГц; хотя бы так...
Да. Белый шум универсальнее. Он сразу задает полку по исходнику, рассчитывая на наихудший случай (электронная музыка например, там частоты присутствуют с одинаковым уровнем во всем диапазоне), плюс не нужна большая подводимая мощность и не требует взвешивающих фильтров. Вернее достаточен только фильтр интегральной помехи (полосоограничивающий 20-20000).
2 Zurom, А Вы - уникальный человек; ну, в смысле - с уникальным слухом. Мне не приходилось видеть людей слышащих (в любом возрасте) синус свыше 18 кило...
2 artshop, Андрей, а разве нас много?
п.с. Очень рад за тебя и жену; есть кому подсказывать.
nikko, Вы не правы. Я и сейчас слышу 17. А супруга 20.
А вообще женщины изначально в этом плане далеко впереди. Этот вывод по результату тестов слуха на АЧХ.....
Завистливые люди часто обсуждают то, чего не умеют, и критикуют тех, до уровня которых им никогда не дотянуться.
(...Ницше...)
(07-11-2015 18:20)artshop писал(а): nikko, Вы не правы. Я и сейчас слышу 17. А супруга 20.
Это смотря сколько уровня наподдать! Дадите киловатт и 25кГц услышите.
Вы дайте 3кГц, отрегулируйте уровень к комфортному, а потом не меняя уровень, дайте 17кГц. И послушайте.
Нет никаких проблем слышать и двадцать в пятьдесят. Регулярный приём препаратов на основе гингко билоба + витамины и будет вам долгое удифильское счастье. Слух нужно беречь и вовремя и правильно лечить простуду,что бы не было осложнений на уши. Очень садят слух плохие наушники, особенно вкладыши - это реально может посадить слух. Ещё важный фактор - уровень громкости, не превышайте комфортного и дольше будете всё слышать.
(07-11-2015 17:57)nikko писал(а): 2 Zurom, А Вы - уникальный человек; ну, в смысле - с уникальным слухом. Мне не приходилось видеть людей слышащих (в любом возрасте) синус свыше 18 кило...
Не вижу никакой уникальности, наоборот с ушами проблема, никогда не мог себе в уши всунуть наушники типа "пробки". Хоть Голова не маленькая (противогазы самого большого размера выбирал), но ушной канал мелкого диаметра, мб как-то с этим связано. А пустословить смысла нету.
)))
.
Ведь так просто: добейся полки (строгая горизонталь) 40Гц - 15кГц; хотя бы так... А то, что падение на ВЧ, особенно в больших помещениях; на это (не зря) рупор придумали. От электростатов (же) 
Регулярный приём препаратов на основе гингко билоба + витамины и будет вам долгое удифильское счастье. Слух нужно беречь и вовремя и правильно лечить простуду,что бы не было осложнений на уши. Очень садят слух плохие наушники, особенно вкладыши - это реально может посадить слух. Ещё важный фактор - уровень громкости, не превышайте комфортного и дольше будете всё слышать.
