Цитата:Цитата: Ostap Bender
Так задумайтесь, может Вы ещё не выросли до того уровня, что бы говорить о достойном???

Остап, сдается мне, мы о разных системах ценностей говорим :)

Цитата:Цитата: Ostap Bender
Кто из Вас достиг на этом рынке каких-то целей или уровня?

так мы о количестве проданных пирожков или о их вкусе говорим? в наше идиотское время показатели продаж НЕ ИМЕЮТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с качеством продукта :)

Цитата:Цитата: Ostap Bender
нет этого идеала в жизни!
у каждого свой идеал!

:) :) :) я думаю, тебе нужно расслабиться для начала :)

Цитата:Цитата: Ostap Bender
а ламповая техника массово НИКОГДА не будет продаваться, как бы дёшево она не стоила!

ну и ВЕЛИКОЛЕПНО! Зачем МАССОВО лампа?????

Цитата:Цитата: Uncle Bob

Цитата:Цитата: Михайло
вы не правильно меня поняли. я выше постарался немножко объяснить.

Прочел. С таким объяснением согласен, да, пожалуй, в чем-то и солидарен ;)

вот я всегда считал, считаю, и скорее всего считать буду, что основная проблема человеков - в неспособности понимать, частный случай - неспособность понимать собеседника, она опять же из двух (как минимум) аспектов складывается - неумение собеседника донести свою мысль, и не способность услышать собеседника (обычно мы вкладываем привычные нам штампы и стереотипы в слова собеседника, понимая его так, как свойственно нам самим - что то вроде кривого зеркала).
Так. о чем это я?
А, в смысле, ну наливай, что ли ;)

еще раз попытаюсь объяснить свою позицию - что бы не считали отдельные товарищи мои посты обливанием какашками и тому подобным :)
я считаю, что Хороший Звук - это искусство. Нельзя сакральное опускать на уровень профанного.
Нельзя мерять звук деньгами. Отзывами. Продажами. Другими фантомами современного общества потребления.

Меня коробит китайский усилитель. Не потому, что меня давит жаба. А потому, что китайский усилитель - это буддизм в изложении пелевинда. Все можно ПОПЫТАТЬСЯ свести к стебу и гавну, к объемам продаж и цифрам в ценнике. Но нужно ли?

Звук, НАСТОЯЩИЙ звук, а не дешевая коммерческая поделка (дешевая в независимости от количества нулей в ценнике), это иррациональный продукт, сумма факторов, которые невозможно учесть исходя их учебников по ТОЭ и маркетинга. Настоящий Звук - это продукт работы (и не только работы) Мастера. Да, его можно попытаться поставить на поток - но, к сожалению, именно та иррациональная частичка, которая делает звук изделий Мастера неповторимым и настоящим, на конвейере теряется. Даже с самыми лучшими моточными изделиями, компонентами и лампами. конвейер убивает. Если же речь заходит о тупом "мавпуванни" - по примеру китайского, то ничего выше уровня заурядного ширпотреба на выходе не будет НИКОГДА.

И если кому то уровня этого достаточно - что ж, не даром некоторые люди считают, что конец света уже настал, мы просто этого не заметили.

Цитата:Цитата: Михайло
Настоящий Звук - это продукт работы (и не только работы) Мастера.

Это факт, с которым трудно спорить, но Миш, скажи, разве у Леонардо было хотябы два! экземпляра одной работы? НЕ было. Мастер делает единичные экземпляры, и это тоже факт, и эти единицы оказываются в руках небедных ценителей, как быть остальным, желающим понять, принять и постигнуть? Ну не может хватать на всех шедевров, иначе само понятие "шедевр" нивелируется до банального ширпотреба. И вот здесь появляютя хорошие ремесленники, стремящиеся повторить результат Мастера, у кого-то получается лучше, у кого-то хуже. Дорогу осилит идущий, а суть найдет ищущий. И ошибки из которых извлекаются уроки, как правило, только свои, главное их не повторять. ;)

Надеюсь, что буду верно понят.

налил
- ну, за понимание!
выпил ;)

Цитата:Цитата: Uncle Bob
Мастер делает единичные экземпляры, и это тоже факт, и эти единицы оказываются в руках небедных ценителей, как быть остальным, желающим понять, принять и постигнуть?

Как вариант - сделать этот шедевр самому. Возможно, прийдётся идти к нему годами, но в итоге результат будет наиболее приближенный к своему собственному идеалу. Тем более, что большенство серийных усилителей - двутактные, часто - с ОООС, и практически все с автоматическим смещением - в своей конструкции большее поле для творчества. В этом смысле можно рассматривать китайские усилители как наборы радиодеталей, к сожалению не на столько качественных как хотелось бы. К шедевру, правда, с китайской комплектухой не прийти, но понять вектор движения можно, вот только стоимость такого сомнительного удовольствия немаленькая.

Цитата:Цитата: Михайло
я считаю, что Хороший Звук - это искусство

+1

Цитата:Цитата: Михайло
Настоящий Звук - это продукт работы (и не только работы) Мастера. Да, его можно попытаться поставить на поток - но, к сожалению, именно та иррациональная частичка, которая делает звук изделий Мастера неповторимым и настоящим, на конвейере теряется. Даже с самыми лучшими моточными изделиями, компонентами и лампами. конвейер убивает. Если же речь заходит о тупом "мавпуванни" - по примеру китайского, то ничего выше уровня заурядного ширпотреба на выходе не будет НИКОГДА.

Миша, мне кажется, что в этой дискуссии произошла подмена понятий. "Шедевр" - это действительно работа Мастера - штучная вещь. Но ведь никто и не заявлял, что их производство можно поставить на поток. А производство хай-фай и хай-энд - это бизнес (хоть и мелкий, но все-таки) и я не вижу каких-либо препятствий для китайских производителей чтобы добиться господства и на этом рынке. Культура производства растет не по дням, а по-часам, некоторая нехватка (пока) квалифицированных инженерных кадров решается приглашением иностранных специалистов. Если открывать собственное производство некоторых комплектующих нерентабельно (например тех же трансов для крутого хай-энда), то можно их покупать и на стороне. Все-равно себестоимость конечного продукта будет в разы меньше, чем в Европе. Законы политэкономии никто не отменял :( и, при условии интереса к этому рынку со стороны китайского бизнеса, через некоторое время (возможно и довольно большое) на рынке не будет продукции лучшей по соотношению цена/качество. А насчет конвеера - при условии правильного менеджмента брак возможно свести к нулю, если это экономически целесообразно, т.е. можно получить точную копию "Шедевра", но, думаю, это будет слишком дорогое изделие и оно не будет хорошо продаваться. :-[

Цитата:Цитата: VB
Как вариант - сделать этот шедевр самому

Возможно и такое развитие событий

Цитата:Цитата: VB
вот только стоимость такого сомнительного удовольствия немаленькая.

Иначе: сам спросил - сам ответил :D

Цитата:Цитата: Uncle Bob
Иначе: сам спосил - сам ответил :D

По сути да. Но мне было бы интересно послушать, как звучат китайские сирийные лампадники - ну а вдруг не всё так плохо, как кажется? Вдруг блекгейтов/дженсенов/мультикапов внутрь наставили :)

Цитата:Цитата: Михайло
Меня коробит китайский усилитель. Не потому, что меня давит жаба. А потому, что китайский усилитель - это буддизм в изложении пелевинда.

А если это будет изделие без каких-либо опознавательных знаков, либо - экстремальный случай - слепое прослушивание, когда известно, что один из двух усилителей сделан в Китае? Или уж совсем невероятный случай - сознательно ввести тебя в заблуждения, сообщая тебе в момент работы, что "вот это звучит китаец", когда работает какой либо другой его именитый соперник и наоборот. Будеш ли ты в этот момент слышать только ушами или же включать дополнительные цепи коррекции в голове? Если сможеш отличить в таком раскладе китайца от не-китайца, то таки да, ты Гуру, ну а нет, так еще один идущий и ищущий :)

Цитата:Цитата: Vitos
Потому что наши лампушники народ особый, привыкли на совковый манер мастурбировать на бренд и легенды, иначе ламповый коктейль будет не полон, нужна атрибутика фетишистов, тогда можно как-то пронять. Покупатель-прагматик в этом вопросе - пришел, услышал, купил ПО ЗВУКУ - такая же редкость, как удифил без тестового диска Чески. Мне вот на самом деле вертикально, китайский там это ламповик или нет. Если он хорошо играет, то любые "формулы", доказывающие невозможность этого в силу нежелезности их железа и немедности их меди - для меня глубоко в саду. Оценивайте-ка лучше исключительно потребительские качества изделия, а не то, где, кем и как это сделано. Разговоры в духе Китай ацтой, потому что это Китай, не к лицу половозрелому хомо сапиенсу.

+100

Я так почитав це все. Сумно стало. Висновок один - комунізм зробив з людей інвалідів. Прискорбно. Не в обіду нікому..

Цитата:Цитата: Михайло
Меня коробит китайский усилитель. Не потому, что меня давит жаба. А потому, что китайский усилитель - это буддизм в изложении пелевинда. Все можно ПОПЫТАТЬСЯ свести к стебу и гавну, к объемам продаж и цифрам в ценнике. Но нужно ли?

Миша, это совок в чистом виде, хошь не хошь, вынужден констатуваты. Ты не жил в Китае, чтоб нормально разнюхать лучший местный мэйнстрим, я не был, так с хера мы судим об инженерной потенции заочно? По валу, который прут сюда, чтоб по-дешевле? Китай - это география и не более. Или ты хочеш сказать, что есть мекка лампового дела на земле?
Хороший ламповик не складывается однозначно лишь из истории и опыта. Всякое облизывание старого вечного - разновидность мужской ностальгии. Приведу в пример моего хорошего друга, который мотает трансы не хуже любого известного ныне мегапафоса - "проверено электроникой". Трудиться не в Китае, но и не здесь, но причем тут география, если есть желание, упорство и хыст? Мастер - не точка на глобусе, а человек.

Цитата:Цитата: Михайло
Звук, НАСТОЯЩИЙ звук, а не дешевая коммерческая поделка (дешевая в независимости от количества нулей в ценнике), это иррациональный продукт, сумма факторов, которые невозможно учесть исходя их учебников по ТОЭ и маркетинга. Настоящий Звук - это продукт работы (и не только работы) Мастера. Да, его можно попытаться поставить на поток - но, к сожалению, именно та иррациональная частичка, которая делает звук изделий Мастера неповторимым и настоящим, на конвейере теряется

Говорить об отдельном саунде как об отдельной картине Ботичелли можно, только надо ли? Промышленный саунд нам доступен, он и есть всегда предмет живого обсуждение, а остальное - разновидность самодела для души и сердца. Смысл ставить это в один ряд и противопоставлять вообще? Это разные категории продукта как таковые. Горный дедушка Цахес может и бодяжит охренительное вино на два аула, но я предпочитаю хорошее промышленной винодельни. Вино в таком разрезе искусство? Промышленное изделие может быть хорошим, это несложно. Духи и пуки мастера - материя тонкая, наверняка там повыветриваются, пока доедет (если и были), а нам остается полагаться на правильную инженерию и контроль качества, а больше ни хрена и не нужно, если рассуждать околоземно.
Типа "я так думаю".

[q=Vitos]

Цитата:Цитата: Михайло
Меня коробит китайский усилитель. Не потому, что меня давит жаба. А потому, что китайский усилитель - это буддизм в изложении пелевинда

На редкость содержательная дискуссия , плюнуть нечего , как зычно выразился мой друг из медвежьего города .
Поддерживаю в разной степени все стороны , ведь мне есть что сказать в поддержку и против каждой из сторон , но вкратце :

<a href="http://ayonaudio.com/ayon/english/f-profile.htm" target="_blank">http://ayonaudio.com/ayon/english/f-profile.htm</a>
<a href="http://www.wodaudio.de/wavac/amplifier.htm" target="_blank">http://www.wodaudio.de/wavac/amplifier.htm</a>
<a href="http://www.tonewin.cn/product.asp?k_code=0104" target="_blank">http://www.tonewin.cn/product.asp?k_code=0104</a>
<a href="http://www.shindo-laboratory.co.jp/Front/indexe.html" target="_blank">http://www.shindo-laboratory.co.jp/Front/indexe.html</a>
<a href="http://www.daredtube.com/pages/product.htm" target="_blank">http://www.daredtube.com/pages/product.htm</a>
<a href="http://www.unisonresearch.com/" target="_blank">http://www.unisonresearch.com/</a>
<a href="http://home.tiscali.cz:8080/cb117239/amps.html" target="_blank">http://home.tiscali.cz:8080/cb117239/amps.html</a>
<a href="http://www2.117.ne.jp/~y-s/index-e.html" target="_blank">http://www2.117.ne.jp/~y-s/index-e.html</a>
<a href="http://www.acousticplan.de/index.html" target="_blank">http://www.acousticplan.de/index.html</a>
<a href="http://www.quinceton.com/airtight/airtight_main.htm" target="_blank">http://www.quinceton.com/airtight/airtight_main.htm</a>
<a href="http://www.shanling.com/product_e.html" target="_blank">http://www.shanling.com/product_e.html</a>

... в наличии около сорока моделей всех возможных ценовых диапазонов , от 400$ до 150т , триод-пентод и всё такое .
спорить можно до помутнения , но у меня другая задача - продавать людям то чего они желают .
могу уверенно заявить - Китай очень скоро займёт лидирующие позиции и по качеству исполнения и по "звуку"

ПСь. Миш , пелевинд не худшее что можно прочесть трезвому , рипс немада ...

Мда, долгоиграющая ветка получилась, только вот китайские усилы так и не представлены на нашем рынке, поэтому обсуждайте, не обсуждайте - а толку ноль. У народа на руках встречаются единичные экземпляры, где-то как-то привезённые и может пару салонов имеют по несколько моделей - ото и всё, что есть. Так спор о чём, не могу понять?..

Цитата:Цитата: Serega
Мда, долгоиграющая ветка получилась, только вот китайские усилы так и не представлены на нашем рынке, поэтому обсуждайте, не обсуждайте - а толку ноль

Мда , похоже , Серёга ты не читал верхний пост ...

Цитата:Цитата: Orion Kiev
Мда , похоже , Серёга ты не читал верхний пост ...

Пока писал свой пост, твоего не было, хотя как по мне, то этого мало, на всю страну один салон. Хотя уже что-то, как минимум его можно послушать и в руках подержать. А вот АС к этим усилам в соответсвующей цене существуют? Скажем системка простенькая, на 2-3куе: усил-АС-сидюк, имеет ли место там недорогой ламповый усилитель?

Цитата:Цитата: Serega
А вот АС к этим усилам в соответсвующей цене существуют?

- работаю над этим очень плотно , но недорогих вариантов НЕТ ...
как минимум это :
<a href="http://www.wlm-loudspeakers.com/DIVA_MONITOR_STEREO_Review_10_2006.pdf" target="_blank"> http://www.wlm-loudspeakers.com/DIVA_MON...O_Review_1 0_2006.pdf</a>

Цитата:Цитата: Orion Kiev
- работаю над этим очень плотно , но недорогих вариантов НЕТ ...

думаю на данный момент это основной недостаток недорогой лампы - её тяжело недорого применять...

Цитата:Цитата: Uncle Bob
но Миш, скажи, разве у Леонардо было хотябы два! экземпляра одной работы? НЕ было.

да. и у меня никогда не было двух одинаковых усилителей :) но это по самому большому счету, правда?
в любом случае хороший ремесленник, учившийся ХОТЯ БЫ на Идеях Мастера, будет делать хорошие вещи выше среднего уровня. Это приемлимо. Но не ширпотребовская подделка из чайны, полностью лишенная каких либо даже зачатков идеи и хотя бы налета мастерства....

а вообще я за поднятие планки ПОТРЕБИТЕЛЕМ, а не слепое соглашательство - какой бы баланды в миску не налили, все схаваем...

%)