(06-04-2011 12:42)Александр Ю. писал(а):  

(06-04-2011 12:15)groove писал(а):  ну то понятно.
Вы говорите о конкретном физическом процессе. Верно?
Если он имеет место быть - не составляет труда предоставить доказательства сего действа? Верно?
их я и прошу предоставить... в противном случае, крайне не корректно применять физические термины, тк это не имеет под собой никакой подопреки. Верно?
Тем более я могу например найти много факторов, которые будут влиять на сеть при подключении доп приборов и они никак не будут связаны конкретно с вашей формулировкой, так называемого "гаденья" непосредственно прибором в сеть.

ПС: при включенни утюга сеть у меня падает на 5В. Фильтры спасут?
ППС: очень занимательно, что псевдослышащие недогуру с тремя классами образования совершенно не хотят разобраться по настоящему в вопросе, а присваивают совершенно обьяснимым явлениям некие чудотворные свойства. Видимо именно подобные субстракты еще на заре человечества боготворили гром и молнию...

Просадка напряжения на 5В от чисто резистивной нагрузки, это фигня. Фильтр конечно не поднимет напругу, но это зло меньшее чем импульсное потребление тока, мощными усилителями. Диодные мосты открыты на самых верхушках синусоиды, и короткий промежуток времени должны восполнить потерю заряда конденсаторной батареи, импульсный ток при этом многократно превышает средний потребляемый. Это же в первичке, с учетом коэффициента трасформации тоже присутствует. Броски тока просто из-за сопротивления проводов, отражаются на питающем напряжении, которым запитаны все другие компоненты тракта. Плюс ЭДС самоиндукции трансформаторов, при закрытии выпрямительных мостов. Суммарный спектр помех шириной десятки мегагерц.

так это только теория... по первой части - без вопросов.
Но хотелось бы увидеть подтверждение второй.
могу предоставить транс ват на 400 и пару супер раритетных банок по 120 000 мкФ. и хочу, что бы Вы мне продемонстрировали хоть какието изменения с общей сети (изменение общего Кг, спектра и тп) при подключении сего в сеть. Кстати, какой сейчас у Вас в сети коэф гармоник? Как меряли?

---

просто все говорят - говорят... а дЭ воно Е?
на портале пару раз просил - ну докажите... и нифига!

---

а насчет просадки в 5 вотльт - Вы тут крайне не правы.
Могу подтвердить свои слова.
Итак имеем мощник на КТ88. режим классика 500В, 50ма, Raa=5К.
считаем анодную - К =355\220 = 1,62
при 5 В потерь в сети , на вторичке теряем - 8,1В.
после моста постоянки - 11,4... реально порядка 13В.
итого питание вых каскада составляет 487В.
это в режиме покоя. Теперь с учетом того, что мы закладывали дельту при макс нагрузке в 5% (в проф конструкциях закладывают 10-15%). считаем - 13*1,2 + 25 = 40,6В. или 459В.
из расчетов видно, что
1) выходной каскад уже не отдаст макс расчетную мощность
2) если отсутствует ООС (допустим имеется местная) - коэф демпфирования упадет
3) возрастет общий Кг и в частности вторая и четные гармоники
4) я не брал в расчет драйверную часть, но очевидно, что режимы ламп изменятся, в тч Кг и макс амплитуда сигнала на выходе для раскачки выходного каскада.

итого: даже чисто теоретически - звучание аппарата изменится в сотни раз больше, чем при замене шнурков\носков и комнатных тапочек.
А Вы говорите это фигня....

(06-04-2011 11:53)groove писал(а):  хотелось бы на это посмотреть
как они гадят то... подтвердите свои слова вещественно... принимаются спектрограмы\осциллограммы этих самых какашек, который компоненты вливают.....

Виталий, может не совсем в тему... Году, эдак в 2003-м, когда меня еще интересовали ЦАПы :-), я настраивал линейность очередного монстра на PCM63. Метода стандартная, сигнал с транспорта 1 кГц и уровнем -80 дБ, дальше комп и СпектраЛаб. Измеряю THD, комп показывает 10% (условно, точно не помню :-)). Потом первернул вилку в розетке (махнул 0 и фазу), а THD стал 18%. У меня глаза вылезли :-), шо за фигня ?! Вернул вилку в прежнее положение - THD 10% :-). Это я к чему... Вся срань из сети лезет через трансы и стабы и увидеть ее достаточно легко. Был бы внешний ЦАП под рукой, специально бы повторил и привел картинки.
С уважением.
П.С. Вливал в моем случае БП компа.

(06-04-2011 13:21)Шляхов Илья писал(а):  

(06-04-2011 11:53)groove писал(а):  хотелось бы на это посмотреть
как они гадят то... подтвердите свои слова вещественно... принимаются спектрограмы\осциллограммы этих самых какашек, который компоненты вливают.....

Виталий, может не совсем в тему... Году, эдак в 2003-м, когда меня еще интересовали ЦАПы :-), я настраивал линейность очередного монстра на PCM63. Метода стандартная, сигнал с транспорта 1 кГц и уровнем -80 дБ, дальше комп и СпектраЛаб. Измеряю THD, комп показывает 10% (условно, точно не помню :-)). Потом первернул вилку в розетке (махнул 0 и фазу), а THD стал 18%. У меня глаза вылезли :-), шо за фигня ?! Вернул вилку в прежнее положение - THD 10% :-). Это я к чему... Вся срань из сети лезет через трансы и стабы и увидеть ее достаточно легко. Был бы внешний ЦАП под рукой, специально бы повторил и привел картинки.
С уважением.
П.С. Вливал в моем случае БП компа.

Илья, + мильон
тоже есть подобный опыт... а еще замечательно видно с ламповым фонокором, если применить ЦЛС фильтр и плохие емкости. Впрочем есть у меня замечательный паяльник с симисторным рег мощности. включаешь с сеть рядом с фоно - получите "зуд" в АС. причем спектр такой интересный... выложу как нибудь. Только вот например включение трансо-диодно-конденсаторной связки ну никак не сказась на спектре фона фонокора... БП делал хуже как мог...

Ну, если уж понесло в технические подробности, то:
Надо учитывать коэффициент трансформации, динамические сопротивления диодов моста и сопротивление емкости фильтра, активные сопротивления обмоток и индуктивность рассеяния силового трансформатора.
Скачки потребления тока в первичной сети, конечно, будут, но они существенно сглажены вышеперечисленными факторами. Так что уж надо соотносить эквивалентное сопротивление сети и амплитуду и форму пикового тока. И не надо забывать, что в других устройствах, тоже есть свои фильтры. По грубым прикидкам, при пиковой мощности в 100 ватт и типовом значении сопротивления сети 0.5-0.6 Ом, сеть просядет на 0.4 – 0.8 вольта. Причем, форма потребляемого тока близка к колоколу.
Тогда разговор будет предметный.
Кстати, никакой ЭДС самоиндукции в силовых трансформаторах при запирании диодов не будет. Вернее, диоды будут отперты до тех пор, пока вся накопленная в паразитных параметрах трансформатора энергия не закончится. А энергия эта, весьма незначительна, почти постоянна, и не зависит от передаваемой через трансформатор мощности.

С уважением.

(06-04-2011 13:36)Eugene. писал(а):  Ну, если уж понесло в технические подробности, то:
Надо учитывать коэффициент трансформации, динамические сопротивления диодов моста и сопротивление емкости фильтра, активные сопротивления обмоток и индуктивность рассеяния силового трансформатора.
Скачки потребления тока в первичной сети, конечно, будут, но они существенно сглажены вышеперечисленными факторами. Так что уж надо соотносить эквивалентное сопротивление сети и амплитуду и форму пикового тока. И не надо забывать, что в других устройствах, тоже есть свои фильтры. По грубым прикидкам, при пиковой мощности в 100 ватт и типовом значении сопротивления сети 0.5-0.6 Ом, сеть просядет на 0.4 – 0.8 вольта. Причем, форма потребляемого тока близка к колоколу.
Тогда разговор будет предметный.
Кстати, никакой ЭДС самоиндукции в силовых трансформаторах при запирании диодов не будет. Вернее, диоды будут отперты до тех пор, пока вся накопленная в паразитных параметрах трансформатора энергия не закончится. А энергия эта, весьма незначительна, почти постоянна, и не зависит от передаваемой через трансформатор мощности.

С уважением.

Евгений, чисто теоретически возможно ли, что влиние на сеть диодо - емкостей будет на таком уровне, что может повлиять на БП соседних устройств?

Виталий, я хоть и не Евгений :-), но пофантазировать могу :-). Если силовик намотан плохо, т.е. железо влетает в насыщение, да еще нагружен на тупые диоды (с большим временем восстановления) и огромные "банки" с низким эквивалентным сопротивлением и от всего этого кошмара :-) потребляется большой ток... То такая связка вполне может испортить жизнь окружающим потребителям.
С уважением.
П.С. Был печальный опыт проведения измерений, когда рядом включили самопальный сварочник :-(, не варили, а только включили в сеть...

(06-04-2011 12:55)groove писал(а):  ...
так это только теория... по первой части - без вопросов.
Но хотелось бы увидеть подтверждение второй.
...
А Вы говорите это фигня....

Это у вас ВиШ лаборатория, а не у меня. Вам и карты в руки если не согласны с моими доводами.

Цитата:Автор Eugene. - Сегодня 12:36
Ну, если уж понесло в технические подробности, то:
...

Все красиво. Тогда дайте свою версию, почему слышна разница? Я конечно не отслушивал ВСЕ производимые в мире компоненты аудиотракта, и допускаю, что некоторые нечувствительны к перекрестным помехам. Мне даже попадались некоторые. Но их слушать почему то не хотелось... Возможно есть и нечувствительные к помехам, и с живым звуком... не попадались.
На счет ЭДС самоиндукции - не уверен. С непонятными выбросами напряжения сталкивался. Может вклад делали импульсные источники в составе компонента, когда при открытом выпрямителе аналогового БП, накладывалась работа импульсного источника.

Насчет ЭДС самоиндукции.
В принципе, как только поменяется знак dI/dt, возникнет ЭДС самоиндукции (паразитных индуктивностей), и она будет пытаться поддержать ток в «старом» направлении. Эта ЭДС будет суммироваться с напряжением внешнего источника. Фактически, она будет пытаться поддержать диод открытым столько, сколько хватит запасенной энергии. Выброса, как такового, не будет, все тихо и мирно сбросится в накопительную емкость.
Проблема возникает в другой момент времени, когда диод начинает запираться, и через него протекает импульс реверсного тока (рассасывающего неосновные носители). Вот здесь возникает скачок тока и бубна звон, но это происходит с вторичной стороны, заряд переключения достаточно мал, времена маленькие. Гадит этот эффект в самом устройстве, наружу ему не дает выползти трансформатор, так как он не может передать такие высокочастотные процессы. Вот где используется безтрансформаторный вход, там эта гадость может гулять по всей сети, если использовать такой выпрямитель даже с линейной нагрузкой, он будет шуметь в сеть, и понадобится входной фильтр.

Теоретически, конечно, при большой потребляемой мощности или сильно хреновой сети, влияние на соседние устройства может присутствовать и при использовании трансформатора на входе. Как бы для бытовых устройств (отбросим сразу ошибки проектирования вроде насыщения сердечника) взаимовлияние компонентов аудио системы маловероятно, но надо рассматривать каждый конкретный случай персонально.
Получается что – влияние теоретически возможно, механизмов влияния несколько, механизмы эти ясны, простого универсального рецепта нет.
Дорогой рецепт – система питания устройства должна быть готова к подавлению сетевых глюков.

С уважением.

(06-04-2011 16:38)Eugene. писал(а):  ...
Дорогой рецепт – система питания устройства должна быть готова к подавлению сетевых глюков.
...

Или отдельный фильтр в помощь. Очень помогает. Или регенератор, только очень качественный.

Честно говоря, я не считаю внешний фильтр универсальным средством. Как частное решение вопроса в каких-то конкретных рамках. Собственно как и регенератор обозримой стоимости.
На мой взгляд, вопрос питания должен решаться в пределах одного устройства с учетом его особенностей и потребностей.

С уважением.

(06-04-2011 17:27)Eugene. писал(а):  Честно говоря, я не считаю внешний фильтр универсальным средством. Как частное решение вопроса в каких-то конкретных рамках. Собственно как и регенератор обозримой стоимости.
На мой взгляд, вопрос питания должен решаться в пределах одного устройства с учетом его особенностей и потребностей.

С уважением.

Полностью поддерживаю, жаль, что такое не часто встречается

(06-04-2011 17:27)Eugene. писал(а):  Честно говоря, я не считаю внешний фильтр универсальным средством. Как частное решение вопроса в каких-то конкретных рамках. Собственно как и регенератор обозримой стоимости.
На мой взгляд, вопрос питания должен решаться в пределах одного устройства с учетом его особенностей и потребностей.

С уважением.

Вот я и решил при помощи одного устройства на все компоненты.

(06-04-2011 17:35)Александр Ю. писал(а):  

(06-04-2011 17:27)Eugene. писал(а):  На мой взгляд, вопрос питания должен решаться в пределах одного устройства с учетом его особенностей и потребностей.

Вот я и решил при помощи одного устройства на все компоненты.

Решение аналогичное. Уже живет и радует Ухи.

(06-04-2011 18:02)Сергей Юрич писал(а):  

(06-04-2011 17:35)Александр Ю. писал(а):  

Вот я и решил при помощи одного устройства на все компоненты.

Решение аналогичное. Уже живет и радует Ухи.[/quote]
[/quote]
И правильно. Не ждем милостей от разработчиков компонентов. Компоненты дают угля по максимуму, хорошо в них фильтр реализован или плохо.

Ну, не знаю.
Например, требования к системе питания корректора или DAC, по сравнению к требованиям к питанию оконечного усилителя – настолько разные, что я не вижу реальной возможности их удовлетворить одновременно в полном объеме в одном устройстве.

С уважением.

(06-04-2011 17:35)Александр Ю. писал(а):  

(06-04-2011 17:27)Eugene. писал(а):  Честно говоря, я не считаю внешний фильтр универсальным средством. Как частное решение вопроса в каких-то конкретных рамках. Собственно как и регенератор обозримой стоимости.
На мой взгляд, вопрос питания должен решаться в пределах одного устройства с учетом его особенностей и потребностей.

С уважением.

Вот я и решил при помощи одного устройства на все компоненты.

так это, на что есть смысл посмотреть в плане питания?..

(06-04-2011 20:15)highliner писал(а):  

(06-04-2011 17:35)Александр Ю. писал(а):  

(06-04-2011 17:27)Eugene. писал(а):  Честно говоря, я не считаю внешний фильтр универсальным средством. Как частное решение вопроса в каких-то конкретных рамках. Собственно как и регенератор обозримой стоимости.
На мой взгляд, вопрос питания должен решаться в пределах одного устройства с учетом его особенностей и потребностей.

С уважением.

Вот я и решил при помощи одного устройства на все компоненты.

так это, на что есть смысл посмотреть в плане питания?..

Сообщение 244

Дмитрий, если можно подробнее...
1. Цена вопроса
2. Влияние на звук
Я провел небольшое исследование, за это время....Скажу честно, у кого проблемы с напряжением...тому нужен Аудиолот, рядом очень долго никого нет....Не хочу писать про регенераторы...отзыв со слов доверенного человека...
У меня лучше без Лота, стала слышна разница между шнурами...Хотя сеть проседает до 187 в, держусь пока...

напряжение 235-240Вольт. необходимости в бесперебойнике или преобразователе напряжения нет.

сейчас используется уже имевшийся в хозяйстве Luxeon SVR-5000VA. знаю, что не идеал, но с ним интереснее, чем без него.

к тому же не помешал бы вариант с американской вилкой и напряжением.

(06-04-2011 20:32)skl писал(а):  Дмитрий, если можно подробнее...
1. Цена вопроса
2. Влияние на звук
Я провел небольшое исследование, за это время....Скажу честно, у кого проблемы с напряжением...тому нужен Аудиолот, рядом очень долго никого нет....Не хочу писать про регенераторы...отзыв со слов доверенного человека...
У меня лучше без Лота, стала слышна разница между шнурами...Хотя сеть проседает до 187 в, держусь пока...

Исполнение Tower 1,5kVA\10 kVa - 600$ - 4270$
Испонение Rackmount 1 kVA\6 kVA - 535$ - 2805$
Как может влиять на звук ПРАВИЛЬНОЕ питание?
Ну и чего-же хорошего в том, что сильнее стала слышна разница между шнурами? Это значит, что Вы ухудшили систему, изъяв из нее одно из основополагающих звеньев - ЧИСТОЕ ПИТАНИЕ.
И онанизм со шнурами начался вновь!

---

(06-04-2011 20:42)highliner писал(а):  напряжение 235-240Вольт. необходимости в бесперебойнике или преобразователе напряжения нет.

сейчас используется уже имевшийся в хозяйстве Luxeon SVR-5000VA. знаю, что не идеал, но с ним интереснее, чем без него.

к тому же не помешал бы вариант с американской вилкой и напряжением.

А Вы не знаете какое у Вас напряжение. То что тестером посмотрели?
Надо мерять в динамике.
Я выкладывал скрины замеров в динамике. Кажется даже в этой ветке.
Поищите. Больше можно ничего не обсуждать. У ВСЕХ так, примерно.