(18-08-2012 00:35)kay писал(а): Я понял вашу позицию. Единственное с чем я категорически не согласен - это использование слепого тестирования в процессе субъективной экспертизы. Такая процедура тестирования в принципе не способна дать правильные результаты, поскольку рассматривает музыку как набор определённых звуков (ведь именно на различие звуков рекомендуется обращать внимание при использовании такой методики тестирования), исключая эмоциональную, духовную и прочую метафизическую сущность музыки. Соответственно, исключаются из процесса тестирования и более сложные механизмы слухового восприятия, ответственные за восприятие эмоциональной составляющей музыки. В результате, результаты таких слепых тестов бессмысленны и даже вредны.
Кстати, исключить влияние на результаты субъективной экспертизы перечисленных вами факторов не так уж трудно. Достаточно лишь растянуть процесс тестирования на несколько недель или даже больше.
P.S. Получается конечно жёсткий оффтоп, но думаю нам простят.
А что Вам помешает оценивать эмоциональную, духовную и прочую метафизическую сущность музыки, если Вы всего лишь не будете знать какой именно диск (копия) в определённый момент будет играть?
Или в Вашем понимании слепое тестирование это когда с закрытыми глазами выслушивают звуки?
(18-08-2012 00:35)kay писал(а): Я понял вашу позицию. Единственное с чем я категорически не согласен - это использование слепого тестирования в процессе субъективной экспертизы. Такая процедура тестирования в принципе не способна дать правильные результаты, поскольку рассматривает музыку как набор определённых звуков (ведь именно на различие звуков рекомендуется обращать внимание при использовании такой методики тестирования), исключая эмоциональную, духовную и прочую метафизическую сущность музыки. Соответственно, исключаются из процесса тестирования и более сложные механизмы слухового восприятия, ответственные за восприятие эмоциональной составляющей музыки. В результате, результаты таких слепых тестов бессмысленны и даже вредны.
Кстати, исключить влияние на результаты субъективной экспертизы перечисленных вами факторов не так уж трудно. Достаточно лишь растянуть процесс тестирования на несколько недель или даже больше.
P.S. Получается конечно жёсткий оффтоп, но думаю нам простят.
А что Вам помешает оценивать эмоциональную, духовную и прочую метафизическую сущность музыки, если Вы всего лишь не будете знать какой именно диск (копия) в определённый момент будет играть?
Или в Вашем понимании слепое тестирование это когда с закрытыми глазами выслушивают звуки?
Вы чётко указали фундаментальный недостаток слепого тестирования. Ведь оно предусматривает кратковременное прослушивание отдельных фрагментов (30-60 сек. по стандарту AES-20-1996 или 20-40 cек. по IEС 218-B). Понятно, что при такой продолжительности фрагментов оценивать можно только звуки. Что бы включить другие уровни восприятия более тонких музыкальных материй нужно прослушивать значительно более продолжительные фрагменты, а в этом случае уже абсолютно всё равно знаете ли вы о том, что играет в данный момент или нет. У меня не редко получается так, что я не знаю какой вариант играет в данный момент.
(17-08-2012 22:22)nia писал(а): Убирайте болванки как "класс" - и совесть будет честна и глупые мысли не будут лезть в голову
-золотые слова!
Если ,Игорь, есть такая возможность это лучшее решение.
Но вот если нет возможности иметь всё, что хочешь из любимых исполнителей на фирменных СД, то приходится изголяться и искать наиболее оптимальные варианты записи.
И исходя из этого вопрос к ветеранам форума:
У кого нибудь получалось всё-таки скопировать штампованый диск так, что бы копия НА СЛУХ при проигрывании на плеере не отличалась от оригинала?И на какую болванку и чем была произведена запись?
Пока что извёл горы болванок на эксперименты, но разница всё равно есть.Просьба к более опытным: Поделитесь результатами.
Или это всё бесполезно в принципе?
С уважением, Сергей.
(18-08-2012 02:04)nia писал(а): Сережа - всегда найдется причина к чему придраться.
" - Армяне лучше, чем грузины.
- Чем?
- Чем грузины
Да дело не в придраться.
Просто действительно надоело уже.
Иногда один и тот же альбом приходится писать на пять разных болванок.Потом как ты писал некоторое время слушать их и уже определяться с предпочтениями, но явно же слышно, что до идеала не дотягивает.Приходится останавливаться на той копии, которая более нравится субъективно.Но это выбор меньшого из зол.
Вот где-то на просторах довелось читать, о том что человек смог нормально неотличимо писать,но он при этом писал о том что транспорт должен быть очень супер-пупер,тогда он все единички и нолики считает так же как и с оригинала и разницы на слух не будет.
Может он прав и всё дело в ошибках при считывании.Но ведь есть же и ошибки при записи то же?И транспорта такого нет.
Может у кого есть такой же опыт?
(17-08-2012 22:22)nia писал(а): Убирайте болванки как "класс" - и совесть будет честна и глупые мысли не будут лезть в голову
-золотые слова!
Если ,Игорь, есть такая возможность это лучшее решение.
Но вот если нет возможности иметь всё, что хочешь из любимых исполнителей на фирменных СД, то приходится изголяться и искать наиболее оптимальные варианты записи.
И исходя из этого вопрос к ветеранам форума:
У кого нибудь получалось всё-таки скопировать штампованый диск так, что бы копия НА СЛУХ при проигрывании на плеере не отличалась от оригинала?И на какую болванку и чем была произведена запись?
Пока что извёл горы болванок на эксперименты, но разница всё равно есть.Просьба к более опытным: Поделитесь результатами.
Или это всё бесполезно в принципе?
С уважением, Сергей.
Никто не спорит о том, что в настоящее время запись на болванки уже анахронизм. Но что делать человеку, которому сам процесс записи доставляет удовольствие и который не может мириться с виртуальной музыкой. Я психологически пока не могу отказаться от физических носителей, вот и приходится проводить массу экспериментов (даже абсурдных с теоретической точки зрения), что бы приблизить копию к оригиналу. Сейчас мои копии значительно ближе к оригиналу, чем в начале пути, но они по прежнему отличаются от оригинала. Я абсолютно убеждён, что получить копию не отличимую от оригинала невозможно.
(17-08-2012 15:13)nia писал(а): И пришли к тому, что не имеет смыла занижать скорость - 16х вполне оптимальна и читабельна на CD - транспортах.
Читабельна. И все. От Звука там не остается ничего. Даже 4-я уже звучит намного хуже чем запись на первой.
И естественно выполненная не на комби приводах, а исключительно на CD.
(17-08-2012 20:00)Siroga0808 писал(а): На TDKforAudio, Verbatim Misic, TY by JVC однозначно видно превосходство 4-ой скорости записи над 8-ой. И еще заметил, что запись на CD-приводе явно в лучшую сторону отличается от записи на DVD-RW приводе. Я как то в и-нете натолкнулся на статью ребят из Эббироуд на тему записи CD-R. По их мнению результат записи на 1-х2-х4х скоростях более менее одинаков. Явные потери начинаются при переходе уже на 8-ую и далее по тексту.
Я на своей Ямахе F-1 в свое время проводил подобные эксперименты. Записывал одну и туже программу на скоростях 1-4-8, помечал их буквами и отдавал на прослушивание всем кого это интересовало. Ни один не ошибся! Все отдали предпочтение копиям записанным на первой скорости! Потом четвертая, потом уже восьмая. Основным все отмечали безжизненность и зажатость на повышенных скоростях.
(17-08-2012 20:10)nia писал(а): Зачем, просто убираем запись на болванки как лишнее звено
Возможно. Но до сегодняшнего дня не слышал ни у кого, чтобы снятая с диска копия даже в электронном виде звучала похоже на оригинал. Всегда несколько смещен тональный баланс, и слегка разорвана звуковая сцена.
Кстати при записи на хорошую болванку на первой скорости, этот эффект ниже.
Абсолютно согласен с Владимиром...прожиги на своей ямахе дали тот-же результат- 1 скорость всегда по качеству звука лучше, и это слышно сразу, как говорится без "микроскопа"....и очень хорошо слышна деградация 4 скорости, 8 скорости и т.д.
Интересно, на каком оборудовании пишут в студиях и какие CD-R.
Тут на форуме есть чел под ником Quasipop, он тоже кажись пишет на болванки и продает. Интересно на чем он пишет?
(18-08-2012 12:05)smirnofb писал(а): Интересно, на каком оборудовании пишут в студиях и какие CD-R.
В этом наверное и весь вопрос.
Мужики, может весь спор и появился из за того ,что речь идёт об абсолютно разных разных устройствах, применяемых для записи.
Нет оснований не верить людям которые пишут о первой скорости.
Так же нет оснований не верить себе и многим другим пишущим на 16х.
Просто одни используют для нарезки Ямаху F-1( Или подобные устройства). Которую я например никогда в глаза не видел.Спасибо всем за упоминание о ней.
А другие используют обыкновенные ДВД РВ- приводы. У меня простенький ASUS DRW-1608 P3S (он же пионер),болванки современные CD-R 52х.
И лучшей скоростью является 16 кратная.
Хоть по уровню вносимых искажений ,хоть по количеству ошибок. (1,2 на современных дисках вообще не высвечивается)
Прога используемая - ЕАС, Декодирование в ВАВ предварительное.
Так наверное сравнивать будет корректней и правильней .
А то получается одни говорят об одном, а другие о другом.
А ведь существуют и специальные устройства для копирования и записи.Кто, что скажет по ним?
С уважением ко всем
Сергей из Харькова писал(а):Мужики, может весь спор и появился из за того ,что речь идёт об абсолютно разных разных устройствах, применяемых для записи.
Да кажись не так было, человек говорил - что(!)
Используя для записи три разные программы у него получался разный звук и лучший был при прожиге программой Easy CD-DA Extractor. Вот тому подтверждение:
kay писал(а):Удивительные у вас результаты получились. У меня, при тестировании трёх программ для записи Easy CD-DA Extractor, Feurio! и ЕАС однозначно лучшей оказалась Easy CD-DA Extractor. Кроме того, я не обнаружил у неё каких-то отклонений в ВЧ диапазоне.
Второй человек пишет(!), что тоже есть отличия при таких же условиях прожига и используя те же средства. Вот его записи:
Neal писал(а):Easy CD-DA Extractor пишет как то глуховато. Ну хоть убейте не замечал этого ни в бурне ни в неро.
И суть обсуждения была в том что(!), три разные программы пишут по разному в одного и того же человека.
Да ладно, ну его в баню, проехали. А то, действительно из меня монстра какого то сделали
Поехали лучше дальше
(18-08-2012 01:35)kay писал(а): Вы чётко указали фундаментальный недостаток слепого тестирования. Ведь оно предусматривает кратковременное прослушивание отдельных фрагментов (30-60 сек. по стандарту AES-20-1996 или 20-40 cек. по IEС 218-B). Понятно, что при такой продолжительности фрагментов оценивать можно только звуки. Что бы включить другие уровни восприятия более тонких музыкальных материй нужно прослушивать значительно более продолжительные фрагменты, а в этом случае уже абсолютно всё равно знаете ли вы о том, что играет в данный момент или нет. У меня не редко получается так, что я не знаю какой вариант играет в данный момент.
Да ничего я не указывал. Слушайте хоть весь диск целиком, главное, что бы Вы не знали, что в данный момент играет. Ибо в противном случае, не будет решён вопрос с предрасположенностю (ожиданием) к конкрентному результату. Ибо психология человеческа устроена так, что он подсознательно будет ждать от копии худшего результата, что не может не сказаться на конечном результате сравнения. Данный стереотип особенно ярко выражен у людей, которые в свое время прошли через магнитную запись...
(18-08-2012 01:59)Сергей из Харькова писал(а): У кого нибудь получалось всё-таки скопировать штампованый диск так, что бы копия НА СЛУХ при проигрывании на плеере не отличалась от оригинала?И на какую болванку и чем была произведена запись?
Или это всё бесполезно в принципе?
Это бесполезно в принципе. Дело в том, что Вы можете получить (и в подавляющем большенстве случаев получаете) 100%-ю _логическую_ копию диска. Получить 100%-ю _физическую_ копию не получится, т.к. должно совпасть очень много факторов, многие из которых не совпадут никогда из-за технологических ограничений формата CD-R. Какие факторы я имею в виду: кол-во ошибок С1 и их распределение по объему диска, уровень джиттера и его распределение, бэта, отражающая способность рабочей поверхности, геометрия диска, ексцентриситет, наличие примесей в пластмассе и их распределение, глубина и форма питов и т.п. Всего сразу и не вспомнишь, но и этого более чем достаточно...
А ввиду того, что чтение информации с CD происходит в аналоговой форме, то все эти факторы могут влиять в той или иной степени на работу считывающей системы лазерного устройства, генеря помехи в питание и добавляя временнЫе ошибки.
Т.е. оригинал и копия практически всегда (за исключением грамотно спроектированных транспортов и полных плейеров) будут звучать по разному. Парадокс заключается в том, что выше приведённые факторы не исключают получения на CD-R копии, которая будет звучать лучше чем оригинал (за счёт лучших физических параметров, при этом логически эти диски будут полность идентичны). Но это входит в разрез с человеческими стереотипами (см. ответ выше для kay).
Ещё один пример (который я приводил неоднократно) да бы окончательно сломать данный стереотип.
Есть 2 абсолютно одинаковых фирменных диска, из одной партии и т.д. Звучат они чуточку по разному. Звучание которого из них более правильное? Ведь они оба оригиналы!
Теперь внесём ясность, почему это возможно. Диски, как известно, _штампуются_. В процессе штамповки матрица изнашивается и загрязняется продукттами износа. Соответственно, диск отштампованный в конце партии будет иметь бОльшее кол-во ошибок С1 (наличие ошибок С2 говорит о браке) уровень которых будет укладываться в стандарт "Красной книги" и которые потом без проблем будут скорректированы.
В итоге более правильный звук будет у того фирменного диска, который будет содержать меньшее кол-во ошибок, т.е. который был отштампован в самом начале партии.
Т.о. ничего не мешает в _некоторых_случаях_ получить копию диска, которая будет лучше по _физическим_ параметрам чем оригинал и, соответственно, лучше звучать...
(18-08-2012 10:15)victorius писал(а): Абсолютно согласен с Владимиром...прожиги на своей ямахе дали тот-же результат- 1 скорость всегда по качеству звука лучше, и это слышно сразу, как говорится без "микроскопа"....и очень хорошо слышна деградация 4 скорости, 8 скорости и т.д.
А как же мега привод тик 1996 г.в, при сравнении с которым ямахи и всякие плексторы просто ничто? Кстати, мы когда-нибудь узнаем его модель? Или Вы не готовы поделиться с коллегами своим положительным опытом в записи CD?
Для thunder
Спасибо за прекрасный, аргументированый пост.
Так ситуация и представлялась.
А в разрез со стереотипами превосходство копии над оригиналом не входит. Потому как стереотипа просто нет
Тем более вы прекрасно описали механизм почему это явление может быть. В своей практике один раз с таким столкнулся.Хотелось бы ещё
Только вопрос где взять такую же болванку.
С уважением
Звук разных болванок если они записаны в соответствии со стандартом отличаться не должен.
Несколько раз пробовал писать на разные болванки и разными приводами с разной скоростью и выслушать отличие, его нет
Потом почитал про стандарт записи и все стало на места.
Стандарт обязует цап обработать 220 С1 ошибок в секунду в интервале 10сек, а также отклонения при поиске питов.
Достигается это избыточностью при записи и логикой чередования питов.
Нормальные болванки вписываются в 50-100 кратным запасом
Столько ошибок я наблюдал только у откровенного УГ кетая (хотя действительно тогда плейер заикается), который находит достойное употребление как подставка для чашки кофе
В подтверждение слов две картинки: индийский cd-r фуджи аудио (ritek) и лицензия.
ps
думается счастливые обладатели дисков ty с легкостью сделают такую лицензию
(18-08-2012 11:34)nia писал(а): Заодно скиньте ссылку на покупку Ямахи F-1 и болванок с 1й скоростью.
Ямахи периодически проскакивают на ебеях. Там их мои знакомые себе и покупали в последнее время.
Болванок нормальных в Украине нет. Во всяком случае мне лично не попадались. Я думаю что их тоже следует искать там же.
(18-08-2012 18:35)vetal писал(а): Звук разных болванок если они записаны в соответствии со стандартом отличаться не должен.
(18-08-2012 18:35)vetal писал(а): Звук разных болванок если они записаны в соответствии со стандартом отличаться не должен.
Может и не должен. Но отличается! И очень сильно.
доказательства ?
кроме экзотики типа "мои глаза смотрят на буклет и верха становятся детальнее а бас упругей" со ссылкой на стандарт/гост/замер ?
а, ну да , еще плейер может быть неисправен/не соответстующий стандарту
(18-08-2012 18:46)thunder писал(а): Это когда ЦАП'ы научились обрабатывать ошибки С1?
ok, цапсистема исправления ошибок, но я думаю мы поняли друг друга
(18-08-2012 01:59)Сергей из Харькова писал(а): Пока что извёл горы болванок на эксперименты, но разница всё равно есть.Просьба к более опытным: Поделитесь результатами.
Или это всё бесполезно в принципе?
Оно то может в принципе и возможно, но практически мало осуществимо:
- нужно уметь писать СД-Р так, чтобы они были как можно более похожи на штамповку; но тут слишком уж различаются и материалы, и процессы штамповки и прожига;
- CD-плейеру нужно уметь читать и штамповку, и болванку, и делать это одинаково хорошо.
И самое главное - это НИКОМУ не надо и не интересно. CD/CD-R/CD-RW как носитель абсолютно бесперспективен, что для музыки, что для хранения данных, так что никаких технологических прорывов здесь не предвидится. Писать диски сегодня - анахронизм. Многие коллекции штампованных дисков переводят в лослесс, не говоря уже про хай-резы от лейблов с одной с одной стороны, и треккеры с другой.
Купите ЦАП в систему, и плейер в дорогу, и забудьте про болванки.
