(27-05-2011 19:57)maxbor писал(а):  ...
Простой пример насчет кабеля - один говорит кабель "Х" классно играет, второй говорит- кабель "Х" чудо, и т.д. И какой толк в этих субъективных оценках - если у кабеля физические свойства остаются без изменения - а меняются лишь оценщики?

Самое смешное, что еще ни разу не было такого, чтобы два разных "специалиста" по прослушиванию соединителей охарактеризовали "звучание" какого-то одного кабеля похожими эпитетами. Независимо друг от друга.
Даже приблизительно похожими, и то никак не получается.
Всегда и везде золотоухие братья пытаются обходить стороной такие скользкие моменты.

---

(27-05-2011 20:48)Нейтрон писал(а):  .... На статичных изображениях это незаметно,а на видео замечают большинство пользователей современной техники.
...

Вы что, думаете, что те, кто сейчас читает этот форум в надежде почерпнуть что-то полезное для себя, после прочтения вашего перла про "большинство пользователей", сорвутся с места и сломя голову помчатся покупать "продвинутые брендовые" кабели?
У большинства пользователей к счастью крыша на месте и с мозгами все впорядке, чтобы правильно реагировать на подобные шедевры словесности.

(27-05-2011 21:11)hotkat писал(а):  Вы что, думаете, что те, кто сейчас читает этот форум в надежде почерпнуть что-то полезное для себя

Если бы сам не почерпнул, наверное бы не писал - среди флуда всегда можно найти полезную информацию.

Единственное я считаю (ИМХО 2 раза) - не следует затевать любые эксперименты на последние деньги.

(27-05-2011 16:27)Гаруспик писал(а):  Да, ничего по сути не изменилось за 20 лет. Только появилась поддержка хай-резов у приемников, а ттх и архитектура остались те же. Сиди то тот же. А из него за первые 10-15 лет существования формата по сути уже вытащили всё возможное в топовых моделях тех лет.

Ну, тогда по сути и в компьютерах ничего не поменялось, все та же архитектура фон Неймана

Хай резы и многоканальный звук потребовали более широкую полосу пропускания, пусть (консервативно) в 10раз шире. И если предположить, что на предельных частотах относительная ошибка при передаче сигнала, скажем джиттер, сохранилась на том же уровне (что был 20 лет назад при появлении СД), то это значит, что для 44/16 этот параметр улучшился примерно в те же 10 раз. Согласны?

А СД - он тот же. Правда появились SACD и DVD-A. И получается, что то, что 20 лет назад вытягивалось в топовых моделях, сейчас доступно в Джульке, и то и в Треморе, а возможно и в бортовом аудио. Если это не так, то получается, что всё развивается, а вот реализация спдифа монументально застыла

(27-05-2011 17:13)vd-two писал(а):  ...в одной комбинации транспорт-ЦАП разница будет мала, в другой- весьма заметна. Суть то в том, что кабель влияет и влиянием этим далеко не всегда можно пренебречь.

Это Вы влияние кабелей обосновываете случаями плохой совместимости транспорт-ЦАП?

---

(27-05-2011 21:39)nia писал(а):  Разговор на подобные темы всегда заканчивается именно так. Практически никто ни чего не докажет знаю - но ведусь.

А Вы готовы изменить свою позицию? В чём, если не секрет?

(27-05-2011 22:04)UncleStas123 писал(а):  

(27-05-2011 17:13)vd-two писал(а):  ...в одной комбинации транспорт-ЦАП разница будет мала, в другой- весьма заметна. Суть то в том, что кабель влияет и влиянием этим далеко не всегда можно пренебречь.

Это Вы влияние кабелей обосновываете случаями плохой совместимости транспорт-ЦАП?

Кабель влияет всегда, а вот насколько сильно- зависит в том числе и от конкретной реализации цифровых входов и выходов в связке транспорт-ЦАП. От схемотехники до качества разъемов.

(27-05-2011 22:04)UncleStas123 писал(а):  А Вы готовы изменить свою позицию? В чём, если не секрет?

Готов, мало того я ее изменил под воздействием "недоказуемых" фактов. Вас могу поправить по поводу "компьютеров" 20 лет назад и сегодня, но смысла не вижу - Вы исправились, отделив программную часть от "технической" (эзернет, кабеля, пропускная способность ...)

Если есть желание - давайте пообщаемся в личке. Если чем то обидел - извините.

(27-05-2011 21:43)UncleStas123 писал(а):  Хай резы и многоканальный звук потребовали более широкую полосу пропускания, пусть (консервативно) в 10раз шире. И если предположить, что на предельных частотах относительная ошибка при передаче сигнала, скажем джиттер, сохранилась на том же уровне (что был 20 лет назад при появлении СД), то это значит, что для 44/16 этот параметр улучшился примерно в те же 10 раз. Согласны?

Нет, не согласен. По факту, то что было hi-end в 1993 г. по параметру джиттера им же и осталось в 2011 (см. статью в стереофиле 1993 г., линк в этой ветке). Да и по всем прочим параметрам тоже.
Тем более джиттер же частотозависим.

Цитата:А СД - он тот же. Правда появились SACD и DVD-A. И получается, что то, что 20 лет назад вытягивалось в топовых моделях, сейчас доступно в Джульке, и то и в Треморе, а возможно и в бортовом аудио. Если это не так, то получается, что всё развивается, а вот реализация спдифа монументально застыла

Ничего не развивается. Sacd - мертворожденный формат. Фонотека dvd-a тоже мизерна. Всё 44.1\16 как и десятки лет назад. Лучшие цапы (по объективным параметрам) были созданы в первой половине 90-х. Я имею в виду микросхемы цапов,а не готовые изделия.
Другой вопрос, что теперь многое стало доступнее в финансовом плане.

(27-05-2011 22:19)vd-two писал(а):  Кабель влияет всегда

Это Вы предлагаете принять как аксиому? Если Вы про акустический -так это НЕ аксиома, всё вполне объяснимо и доказуемо. Если про межблок, а тем более про цифровой... тут вообще другой вопрос интересен: можно ли так сделать компоненты, чтобы кабель не влиял. Мне представляется, что при определенных ограничениях, например ограничениях длины, можно. Подтверждение - скажем, внутренние коммутации в интегральниках

ПС. С тем, что всё влияет на всё - не спрорю ни разу. Качественно. Вопрос лишь в количестве этого влияния

(27-05-2011 22:33)Гаруспик писал(а):  По факту, то что было hi-end в 1993 г. по параметру джиттера им же и осталось в 2011 (см. статью в стереофиле 1993 г., линк в этой ветке).

ВЫ не захотели понять о чем я ...

...оцените комизм ситуации: этот миникруг обсуждения начался с вопроса о применимости сегодня статьи в Стереофиле 93 года, и обернулся ссылкой на эту же статью в качестве доказательства ее применимости

Цитата:Sacd - мертворожденный формат. Фонотека dvd-a тоже мизерна.

Там другое. Good enough - это серьезное препятствие всему новому. А CDDA уже вполне хорош. А учитывая всю эту фигню с DRM и невозможностью сделать даже легальный бекап. Но это другой топик. Я говорил о требованиях, которые новые форматы выдвигают для спдифа.

---

(27-05-2011 22:19)nia писал(а):  Вас могу поправить по поводу "компьютеров" 20 лет назад и сегодня

Было бы любопытно

Цитата:но смысла не вижу - Вы исправились, отделив программную часть от "технической" (эзернет, кабеля, пропускная способность ...)

Наконец-то отделил? Ну слава те...

- Вы читали книгу Брежнева "Возрождение"? - спросили однажды Аграновского
- Что значит читал? - возмутиля тот - я её писал!

Цитата:Если есть желание - давайте пообщаемся в личке.

Данивапрос! Какие там обиды

(27-05-2011 19:57)maxbor писал(а):  Mr.Michael
Критерии оценки качества изображения уже давно описаны и не надо изобретать велосипед - это: разрешающая способность, четкость, цветопередача, контраст и некоторые другие параметры. И если по этим параметрам изображение совпадает - то оно одинаковое. Если же нет - покажите хотя-бы один тест или замер, который доказывает обратное. Я тоже не знаю тонкостей физических процессов к примеру между головкой жесткого диска и пластиной - но результаты между двумя жесткими дисками можно объективно протестировать и сравнить - шум работы, скорость доступа, линейное чтение и т.д. Поэтому если результат не показывает отличий - то все заявления уровня "увидел что лучше, но не могу зафиксировать" - идут лесом. Есть разница в резкости - фотоаппарат со штативом в руки - предоставьте результат.

@Тому, кто не знает и не хочет знать как оно устроено, важно как оно работает, то есть показывает, звучит, едет и т.д.. @
Простой пример насчет кабеля - один говорит кабель "Х" классно играет, второй говорит- кабель "Х" чудо, и т.д. И какой толк в этих субъективных оценках - если у кабеля физические свойства остаются без изменения - а меняются лишь оценщики?

Я вижу мне всё таки придётся перейти на банальные и примитивные примеры, чтоб втолковать Вам мысль.
Один скажет "мерседес" это лучшая машина, а другой скажет "бмв", хотя ТХ этих автомобилей известны, и скорость, и расход, и разгон, и кол-во цилиндров, и топливо на котором они ездят будут идентичными, но придет третий и скажет; - пошли вы все как есть, лучший автомобиль "лада калина", она тоже ездит и стоит в десять раз дешевле, а четвертый ничего не скажет, сядет в свой "мазерати" и поедет. Теперь понятно или ещё про мясо с овощами лекция нужна?

(28-05-2011 02:30)Mr.Michael писал(а):  Я вижу мне всё таки придётся перейти на банальные и примитивные примеры, чтоб втолковать Вам мысль.
Один скажет "мерседес" это лучшая машина, а другой скажет "бмв", хотя ТХ этих автомобилей известены

Думаете уместно сравнивать автомобильную и кабельную отрасли? Ну там по наукоемкости, сложности процесса производства, уровню технологий, в конце концов по месту среди других отраслей хозяйства и роли для общего уровня развития страны

(27-05-2011 21:11)hotkat писал(а):  Вы что, думаете, что те, кто сейчас читает этот форум в надежде почерпнуть что-то полезное для себя, после прочтения вашего перла про "большинство пользователей", сорвутся с места и сломя голову помчатся покупать "продвинутые брендовые" кабели?
У большинства пользователей к счастью крыша на месте и с мозгами все впорядке, чтобы правильно реагировать на подобные шедевры словесности.

Хоткат, у большинства пользователей в нагрудном кармане лежит МР3 плеер и в ушах беруши, которые они называют "наушниками", а Хай Фиделити это нечто другое, это увлечение людей, которые прекрасно всё понимают, что, где, когда и самое главное сколько они готовы за это платить. Хватит лечить людей своими домыслами, хай-файщики платят за десятки грамм меди сотни долларов и за миллиграммы золота тысячи евро, и им глубоко похрену, что о них подумают.

---

(28-05-2011 02:40)UncleStas123 писал(а):  

(28-05-2011 02:30)Mr.Michael писал(а):  Я вижу мне всё таки придётся перейти на банальные и примитивные примеры, чтоб втолковать Вам мысль.
Один скажет "мерседес" это лучшая машина, а другой скажет "бмв", хотя ТХ этих автомобилей известены

Думаете уместно сравнивать автомобильную и кабельную отрасли? Ну там по наукоемкости, сложности процесса производства, уровню технологий, в конце концов по месту среди других отраслей хозяйства и роли для общего уровня развития страны

Думаю, что кабельная отрасль не превосходит автомобильную, автомобильная и другие отрасли хозяйства не существовали бы без кабельной отрасли вообще, на сегодняшний день. Просто задумайтесь как в принципе появляется электроэнергия в вашей домашней сети.

(28-05-2011 02:44)Mr.Michael писал(а):  Думаю, что кабельная отрасль не превосходит автомобильную, автомобильная и другие отрасли хозяйства не существовали бы без кабельной отрасли вообще, на сегодняшний день. Просто задумайтесь как в принципе появляется электроэнергия в вашей домашней сети.

Уппс, уточню: я говорил об аудио-кабельной "отрасли", которая к той, без которой бы не существовало, если и имеет, то очень отдаленное отношение. Потому сравнивать авто и кабло, даже в смысле отношения к ним - это смело!

(28-05-2011 02:30)Mr.Michael писал(а):  Я вижу мне всё таки придётся перейти на банальные и примитивные примеры, чтоб втолковать Вам мысль.

Примитивизм ваш конёк, этого не отнять

Цитата:Один скажет "мерседес" это лучшая машина, а другой скажет "бмв", хотя ТХ этих автомобилей известны, и скорость, и расход, и разгон, и кол-во цилиндров, и топливо на котором они ездят будут идентичными, но придет третий и скажет; - пошли вы все как есть, лучший автомобиль "лада калина", она тоже ездит и стоит в десять раз дешевле, а четвертый ничего не скажет, сядет в свой "мазерати" и поедет. Теперь понятно или ещё про мясо с овощами лекция нужна?

Хуже примера придумать сложно. Автомобиль - сложный многофункциональный механизм, обладающий миллионом как измеряемых, так и не измеряемых параметров (типа дизайна, например). И сравнивать с устройством, имеющим лишь одну функцию - передача сигнала, может прийти в голову только вам.
Ну и,наверное, ещё тайному обществу продавцов hdmi кабелей

Горячему котику!! Но есть и другие которые не знают суть вопроса, наводят туман и стараются показать себя эрудитом в данном вопросе. Но тут ничего не поделаешь. Есть два типа человеческого характера те кто говорит и те кто делает. К какому типу Вы себя причесляете? С ув. Александр

Гаруспик
Спасибо за сэкономленное время - собирался писать то же самое - только в большем объеме - прочитал ваш пост - и понял что лучше сказать у меня бы и не получилось!

Mr.Michael
Вы то сами разницу видите между HDMI кабелями? Или "за державу обидно"?

---

Sheridan
А также есть две большие разницы между теми кто делает и теми КТО ДУМАЕТ ЧТО ДЕЛАЕТ... Пример? Можно как мантру повторять "я вижу разницу", а можно на одном стоп кадре со штатива снять два образца и сравнить. Вы к кому себя относите?

Mr.Michael
Как мне показалось из прочтенного на форуме - вы один из более менее адекватных продавцов. Просто смущает ваша реакция на обычное в своем роде обсуждение. У вас есть факты того - что HDMI кабеля в разных ценовых диапазонах (не считая явное г..о с омедненным проводом) - выдают разную картинку? Приведите эти факты. Сторонники мнения что разницы нет - их уже привели в виде экспериментов.
Ну а то что людям нравятся дорогие и красивые оплетки - в этом нет ничего зазорного - сам люблю красивые вещи. Зазорно придавать красивым вещам свойства, которыми они не обладают.

З.ы. с точки зрения продавца (которым я тоже являюсь) - меня тоже частенько раздражают рассуждения дилетантов в моей сфере - только не смотря на это я всегда помню - что иногда дилетанты оказываются правыми. И вот признать свою не правоту - не так-то просто...

АндрейКа
Доказательные примеры есть в самой статье. И если-бы было по другому - уже бы каждый производитель "супер кабелей" выложил-бы результаты доказывающие обратное. Поверьте - когда производитель имеет шанс показать преимущества своего продукта - он редко его упускает. А так только рекламная мишура...

Неужели не доходит, что HDMI интерфейс имеет полное и кардинальное отличие от аналоговыго вывода. И подходить к этому вопросу с аудиофильским зазомбированным кабелями взглядом просто глупо как минимум.
И писать такое

(28-05-2011 18:30)Пантелеймон писал(а):  Я думаю Вы видите, что по большинству звуковых веток форума бродят нищеброды и "физики"-дрочеры, которые банальное отсутствие бабла, каких-либо ощутимых успехов в существовании под названием жизнь и воображения у себя любимых возводят в культ. Причем, культ у них тоже такой, "мелкожлобский". Колхозный такой. В лучших традициях совка.
Они изо всех сил стараются всех и все разоблачить и вывести на "чистую воду". Проблема в том, что вода у них ничерта не чистая, а прямо из сортира. Так что разоблачают сии "гении" только свою дурь.
И кабеля здесь только при том, что разоблачатели считают сии аудиофилические приблуды совершенно понятными для себя (пресловутый закон Ома).
Если бы у них было больше воображения и знаний, то они бы "разоблачали" что-то другое. А так какая страна, такие и "разоблачатели".

именно без знаний интерфейса HDMI и специфики его работы и передачи, просто очень и очень дурной тон.
Обвиняете в незнаниях? Так будьте добры ответьте как по HDMI передаётся звук и видео. В каком виде и по скольки проводам и что именно? По каким каналам осуществляется синхронизация передачи и сколько каналов передачи синхронизируются. Как передаётся служебная информация и как управление?
Или слабо? Если так, то у кого знаний нет?

(28-05-2011 18:35)toyo писал(а):  Неужели не доходит, что HDMI интерфейс имеет полное и кардинальное отличие от аналоговыго вывода. И подходить к этому вопросу с аудиофильским зазомбированным кабелями взглядом просто глупо как минимум.
И писать такое

(28-05-2011 18:30)Пантелеймон писал(а):  Я думаю Вы видите, что по большинству звуковых веток форума бродят нищеброды и "физики"-дрочеры, которые банальное отсутствие бабла, каких-либо ощутимых успехов в существовании под названием жизнь и воображения у себя любимых возводят в культ. Причем, культ у них тоже такой, "мелкожлобский". Колхозный такой. В лучших традициях совка.
Они изо всех сил стараются всех и все разоблачить и вывести на "чистую воду". Проблема в том, что вода у них ничерта не чистая, а прямо из сортира. Так что разоблачают сии "гении" только свою дурь.
И кабеля здесь только при том, что разоблачатели считают сии аудиофилические приблуды совершенно понятными для себя (пресловутый закон Ома).
Если бы у них было больше воображения и знаний, то они бы "разоблачали" что-то другое. А так какая страна, такие и "разоблачатели".

именно без знаний интерфейса HDMI и специфики его работы и передачи, просто очень и очень дурной тон.
Обвиняете в незнаниях? Так будьте добры ответьте как по HDMI передаётся звук и видео. В каком виде и по скольки проводам и что именно? По каким каналам осуществляется синхронизация передачи и сколько каналов передачи синхронизируются. Как передаётся служебная информация и как управление?
Или слабо? Если так, то у кого знаний нет?

Старик. я молчал до этого поста.
Это Вы сейчас расписались в своих ПОВЕРХНОСТНЫХ знаниях.
А по теме
1. Пантелеймон правильно написал. Резюме - нет бабла на хороший DVD (а он по моему мнению начинается от 3 к$) - не фик экспериментировать с ЦИФРОВЫМИ веревочками. Не БУДУ вступать в полемику - был владельцем ТОПОВЫХ Креллов, Линов и Эзотериков. Остановился на Маранц DV12S2. 5 лет просто радует.
2. Проблемы HDMI известны ВСЕМ, кто серьезно этим занимается. Именно ЗАНИМАЕТСЯ стандартом, а не чтением тех доков и интернета.
Даю подсказку - основные артефакты надо искать в ДИНАМИКЕ, а не стоп-кадрах. Именно ДИНАМИКА HDMI тянет за собой.......(закончите за меня, если Вы спец!).